SIBIU HOME  |   CONTACT  |   SERVICII  |   WEB DESIGN  |   WEB HOSTING  |   DIGITAL PHOTOGRAPHY  |   SEO (SEARCH ENGINE OPTIMIZATION)  |   INTERNET CONSULTING

Daniela Marcu Istrate:Sacru si Profan 1150-2007:Piata Huet.

"Avem un oras frumos" zicea cineva odata. Hai sa le aratam tuturor ce se poate vedea la noi , pentru ca se poate...

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 11.02.2011 13:37
1.

Casuta pentru titlu nu-mi permite sa introduc toata poliloghia de titu labartata pompos pe nu stiu cate puncte si linii.
Este vorba de rezultatele preliminare (ulterior apar 2 volume massive despre... dar care in ESENTA nu aduc mult mai mult) ale cercetarii arheologice efectuate intr-un ORAS CU ISTORIE NECUNOSCUTA arheologilor respectivi...

Rezervele mi le-am exprimat clar in mai multe posting-uri aici in forum.

E drept, atunci nici eu nu stiam prea multe..am descoperit din mers..am gresit, m-am mai corectat.
DAR daca cititi aici in FORUM despre

Biserica Praepositurae St. Ladislaus
http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?f=2&t=3163

...sau despre
Pfaffen-Thurn/Priester-Thurn/Turnul Preotilor
http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?f=2&t=3897

va lamuriti poate mai mult..

Indiferent de greselile semnalate, sau intepretari aiurea...volumul de fata, aici COMPLET ONLINE va ajuta mult..sunt rezultate concrete arheologice..care raman..interpretarea lor..e alta chestie..

puteti citi cartea in mai multe feluri...jos aveti

Select View Mode:

(daca este jpg..puteti copia LIBER grafica pagina-cu pagina, sau. pentru a cita, cum fac eu..copiati pagina JPG cu Irfan..sau ce aveti si apoi selectati simplu numai citatul sau imaginea ....dar dati si pg. ca lamurire..)

Books

Slide Show

Scroll

Exista si posibilitatea navigarii libere in carte, prin cautarea unui cuvant oarecare:
Tot acolo jos, in Leiste aveti
Q search within document:
o casuta in care in care introduceti notiunea cautata si facand KLICK pe Q vi se deschide LISTA de pagini unde apare cuvantul sau notiunea cautat(a)..prin KLICK separat pe fiecare rand din lista cu pagini se deschide separat fiecare pagina ce contine oarece cautare personala..


exista si posibilitatea ptr. download..dar se cere un loggin pe diferiti serveri..printre care si Facebook..eu nu folosesc aceste loggin..prefer sa nu descarc cartea..desi normal ar trebui sa fie pdf..(nu stiu daca, fiind loggat, trebuie sa platesti ptr .download, fiecare pe riscul lui):

Daniela Marcu Istrate/Angel Istrate/Victor Moraru: Sacru si profan intr-un oras european 1150-2007. Piata Huet-o punte peste timp


http://www.scribd.com/doc/28010734/Sacru-%C5%9Ei-Profan-Intr-Un-Ora%C5%9E-European-1150-2007

2x KLICK= klick apoi coltul sus dreapta dreptunghi cu sageata Klick pe..apare MARE:


Corecturi Preliminare si NECESARE:

La Repere istorice:

la sec .XII se mentioneaza monedele Bela III Rex Hvngarie (+1196) deci CIMITIRUL..dar nu se mentioneaza:
1150-1190:
Biserica Parohiala Sta. Maria cu cimitirul comunitatii..Cimitir fara Biserica nu exista..si primul lucru care-l fac totdeauna si obligatoriu flamanzii, valonii, mai tarziu saxones cand vin in colonizare..construiesc Biserica cu Cimitir alaturi.

1191-1192
Biserica/Ecclesia Praepositurae Sti. Ladislai de Cibinio cu cimitir separat alaturi si cripte dedesupt.


Total gresit:
"Sec. XIII-se construiesc capelele de pe latura estica a incintei:
Sf Ioan si Sf. Iacob (Stefan?)."

Pe latura estica este ROTONDA dupa modul de constructie, analogie cu numeroasele Capele Rotonda examinate pe aici prin Forum ...sec. XII... nu XIII.
Autoarea insista sa o numeasca St. Johannes (Sf.Ioan) aplicand aici fals notitele dansei din vremea studentiei (prof.Razvan Theodorescu..care si dansul o bucteaza cu succes, afirmand fara baza ca toate Capelele Rotonda sunt St. Johannes, deci BAPTISTERIUM (-II)..deci pentru botezat la convertirea unora).. facand referire la o anume Capela St. Johannes documentata drept daramata prin sec XV...

Am tot cautat si bajbait pe urme false....Capela St. Johannes a existat intr-adevar la Porta Elisabetha..langa podetul care trecea peste parau..(deci cam pe langa Gara, intre Biserica Manastirii Nonnelor Cenusii? (fals numita Biserica Fratilor Minoriti/Minoritilor) (Margarethengasse/Hurmuzaki-Ampere) si cea de peste drum Elisabethengasse/Strada Elisabetha /9 Mai colt cu Saltzgasse/Strada Sarii Constitutiei ADEVARATA MANASTIRE a FRATILOR MINORITI...deci a Franciscanilor, cu Biserica Sta. Elisabetha
.(11.06.2012): Fals...Capella St. Johannis a exista in fata Consistorium-ului/Rathaus-ului II, deci Casa Thomas Gulden/Lulay/Auner, cea de langa Turnul Preotilor, deci la intersectia actuala Strada Odobescu/Strada Mitropolieirdaramata intr-adevar 1530-1531.

Deci ROTONDA (pe latura de est intr-adevar)..nu este aceasta Capela St. Johannes.
Si nu a fost daramata la 1530-1531.
A mai existat si in sec. XVII asa cum apare pe un desen.
Se observa Turnul Preotilor cu hersa si atunci cu creneluri inca. Aceleasi creneluri apar de fapt si la Capella Rotonda, sub acoperisul renascentist cu cupola Bramante si turnulet-lanterna ulterior suprapuse crenelurilor. deci ipoteza turn a lui Kimakovicz 1911 nici nu era departe de adevar. A fost TURN (de aparare), transformat ulterior in Capela Mortuara (Ossuarium) (ciuma? sau mentionata (in timpul Reformei Lutherane) deshumare a cimitirelor de Manastiri in sec. XVI si mutarea osemintelor in Cimiterium-ul Comunitatii..deci oarecum aici?)



Iar pe latura NORD-EST este intr-adevar Capella St. Jacobus (dupa darapanarea cutremur 1837 transformata in locuinta[ locuinta CLOPOTARULUI],acum locuinta, Piata Huet 17).

Iar cele ce urmeaza..datarile sunt neexistente, sau numai ipotetice..fara baza documentara clara..sunt mentiuni ale bibliografiei secundare>/secundare>/secundare..fara puncte clare de reper..

Pe latura VESTICA a existat o Capella St. Nicolaus chiar in Zwinger-ul de Sus, deasupra celui cu terasele de la Crama Medievala (in fundul curtii Bisericii Evanghelice, chiar langa poarta-grilaj din dos care da spre Scarile Sag, in zidul de pe mana stanga cum iesi, o portita mica, fosta locuinta croitorului Seiler prin anii 60' sec XX, cum intri o terasa mica si inchisa acum, pe mana stanga lipita de zid o banca de piatra, n-o gasiti in nici-un plan de acum).
1471. „Capella sancti Nicolai extra cimiterium in medio muri... Item accomodauit Nicolaus procurator vnam foveam a Mathia Burcher in der Heltner gassen et jacet vbi intrant ad ciuitatem sub testudine” (Kirchenbuch 362).
(Nagyszeben)
(Kirchenbuch= Matricula Plebaniae Cibiniensis, o avem facsimil complet aici in Forum)

....eu am confundat-o datorita bibliografiei desuchiate cu Capella St. Stephanus..datarea..?! si poate St. Stephanus ar fi si ea totusi in ZWINGER, desi ma indoiesc..fiindca se bazeaza poate pe o confuzie..vide infra:

Capella St. Stephanus o introduce se pare
Seivert in cartea lui Hermannstadt, 1859 (aici in forum):

http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?f=2&t=3184

ca IPOTEZA ALTERNATIVA (si falsa!) la patrocinul corect al Capelei St. Ladislaus/initial BISERICA (langa Liceul Bruckenthal, intrare fosta Curtea Bicicletelor) ..nu stiu pe ce se bazeaza..dar poate a exista ..dar nu la aceasta localizare..poate tot in ZWINGER...


Nu admit insa..la dimensiunile Capelei St. Ladislaus, cu Ruleta-de-Masurat (banda) in mana sa afirme senin "lunga cam de 9 m"
mai ales cand avea in mana planul acestei Capele (fosta Biserica=Ecclesia, vide Soterius:Cibinium, plan executat la scara..si cu scara alaturi in Klafter si Schuh tocmai la 1898, Julius, cand s-a daramat aceasta Capella St. Ladislaus, fosta Biserica st. Ladislaus a Praepositurare Cibiniensis (ridicata: 1191-dec .-1192, la introducerea acestui Rex Hvngarie in randul Sfintilor si Calendarul Catolic, primeste patrocinul St. Ladislaus):

aveti planul Julius 1898 cu lamurire si scala mai jos in

Klafter (oesterreichisch)= 1,8965m=18965mm
Klafter= 6 Schuh/=6 Fuß;
un Schuh=Fuß=0,31608333m= 316,08333 mm
Un Schuh=Fuß =12 Czoll, un Czoll= 12 Linii.(Strich):










Singurul MARE castig, desi si acesta numai partial..este constatarea aproape inconstienta si nevinovata (nu-si dau seama nici acum ce importanta are:) ca la fundatiile cele mai vechi, deci sec XII si eventual incep. sec XIII:
Rotonda,
Zidul de Circumferinta,
Turnul Preotilor
Biserica/Capela St. Ladislaus
Capella St. Jacobus(important ptr datarea ei! nu in sec. XV..ci mult mai devreme!)

s-au folosit BOLOVANI VERZUI...la toate acestea aceiasi bolovani-verzui..altundeva nu mai apar.. (deocamdata..nu s-a sapat sistematic peste tot).

ce fel de bolovani-verzui.....adica de rau sau piatra-sparta..nu mai considera necesar sa explice..pacat..am fi aflat DE UNDE sunt acesti bolovani si cum i-au adus printre mlastinile dimprejur si cum au lucrat...

Frumos colorat, dar DATARILOR FISTICHII NU LE DAU DECAT PARTIAL INCREDERE (2x KLICK,cautati sus dreapta-colt dreptunghi cu sageata, al 2-lea Klick pe el vedeti MARE)





Klick pe imagine, apoi Klick pe dreptunghiul-cu-sageata coltul dreapta sus:sparge ecranul:







Georg Schoenpflug von Gambsenberg

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 16.08.2013 22:46
2.

O parte din argumentele de aici repeta linia celor din posting 1. mai sus...


Revin la carte:

http://de.scribd.com/doc/28010734/Sacru-%C5%9Ei-Profan-Intr-Un-Ora%C5%9E-European-1150-2007


la pag 13 se insista pe o iluzorie Capella B.V.Mariae EXTERIOARA corului. Cercetarea sibiana, de care autoarea nu a vrut sa asculte (tot ce stia despre istoria orasului era transmis folcloric prin viu-grai) a aratat mereu ca acolo fusese o incercare intrerupta de a LARGI CORUL, actiune ABANDONATA, insa fundatiile au ramas.

pg. 13, Copy-paste:

1448 – se află în constructie capela Sfânta Maria în jurul corului gotic, demolată în 1530, când iar biserica primeşte forma actuală.

si autoarea INSISTA, o si deseneaza frumos cu numele de dansa INVENTAT exact pe conturul fundatiei INTENTIONATEI LARGIRI de COR in PLANUL ISTORIC CUNOSCUT si COPIAT de TOTI cca 100 de ani, de dansa primit de la istoricii locali, insa MODIFICAT si frumos colorat .

KLICK

Planul Piata Huet din Cartea Arheologilor 2007.jpg


Ii mai adauga CORECT si ROTONDA, pe care insa o numeste dupa ideea fixa a Dansei Capella St. Johannis/Capela Sf. Ioan (Baptisterium, cum a auzit de la marele profesor Razvan Reodorescu, TOATE Rotondele sunt Baptisterii, deci, logic, e Capela Sf. Ioan(Botezatorul).

Am aratat mai sus, dar si la Topicul Turnul Preotilor, cu sprijinul Dr. Ioan Albu, ca LOCALIZAREA e gresita. Capella St. Johannis a existat, dar in fata Consistorium-lui NOU, deci in fata Cladirii Consiliului atunci Nou, deci Consiliul II, casa Gulden,Casa Mica de Piatra Lulay (Comitele) langa Turris Praetoriis (al Comitelui), devenit prin urechea surda saseasca (dar si oarecum justificat, desi e confuzie, au locuit acolo preoti si profesori de Gymnasium, functiona si ca un fel de Gästezimmer pentru preotii veniti cu treburi din provincie) Der Priester-Turm/Turnul Preotilor.Daramata (ACEASTA Capela) cam pe atunci.

DAR ROTONDA a existat si in sec. XVII, o avem aici , mai sus in posting-ul anterior, intr-un desen din sec. XVII, deci NU daramata in sec XVI.

Insa ce este cu Capella BV Maria in coemeterio Cibinien.(sis) (Piata Huet era de fapt, cum numele vechi o spune, un CIMITIR...deci EXTERIOARA Bisericii) Si neaparat asociata cu St. JOHANNES?...

As reconstitui asa...tot prin VORBA a aflat de la UNUL din arheologii locali ca ar fi existat o astfel de CAPELA SF. MARIA in CIMITIR, IN CIBINIUM...
Respectivul a aflat TOT PRIN VORBA de la unul din cercetatorii sasi, fara a se intreba ce si cum...

Ca legenda aceasta ar fi circulat SCRIS poate secole de-a randul in bibliografia saseasca, nu am verificat si nici nu am chef sa refac labirintul de gandire eronata..
Nu acuz...a gresi este omenesc, mai ales ATUNCI cand comunicarea era greoaie de tot,
dar a insista ACUM cand altii iti spun ca NU e asa, merita un titlu de Doctor la o Universitate LOCO.


Insa cred ca am gasit SURSA GANDIRII DESUCHIATE.

E vorba de Capella BV MARIA in COEMETERIO CIBINIEN.(SIS) si de St. Johannes

Dar daca citesti ATENT documentul, cu NOTA mica de jos, SARI IN SUS......in archiuo vrbis Cibinien.Comitatus SÁROS....
deci e vorba de Cibinium Minor/Kis-Szeben/acum Sabinov, in Comunitatea Saseasca din Hungaria Superior, acum Slovacia:

XVII.

A. Ch. 1375 Nicolai Milkouien. Episcopi, ac Suffraganei Agrien. de capella B. V. in Coemeterio Cibinien. dedicata testimoniales.

Nos Nicolaus diuina permissione Sacrae Sedis et Dei gratia, Episcopus Milkouiensis, suffraganeusque Venerabilis in Christo Patris Domini Michaëlis eadem Dei gratia Episcopi Agriensis, in Pontificalibus Generalis. Significamus vniuersis, quibus expedit, tenore praesentium: quod cum nos in anno Domini Millesimo trecentesimo septuagesimo quinto die Dominica proxima ante festum rogationum, et Ascensionem Domini capellam Beatae Virginis Mariae, sitam in Coemeterio Ecclesiae Beati Ioannis Baptistae, in ciuitate Cibiniensi, in eademque Capella tria altaria dedicauimus et vouimus, prouido viro et honesto Hermanno ciui, condam Iudici, in dicta ciuitate Cibiniensi, qui eandem capellam inchoauit, et construxit cum adiutorio 64proborum virorum, pys eleemosynis; et dictus Hermannus pro praescripta capella donauit et dotauit Domino Plebano de Cibinio, et suis successoribus dimidium molendinum inferius ciuitatem, circa fluuium, qui dicitur Tarcza perpetuae libere possidendum etc. Haec donatio cum consensu, et bona voluntate Domini Ioannis Plebani Cibiniensis, et Hermanni, nec non Nicolai conciuis, et totius communitatis Cibiniensium facta est. In cuius rei testimonium praesentes litteras fecimus nostro sigillo communiri.“

Originales in archiuo vrbis Cibinien. Comitatus Sáros.


verificati, este Georgius Fejer, CODEX DIPLOMATICUS:
http://www.arcanum.hu/mol/lpext.dll/fejer/2147/2156/2167?f=templates&fn=document-frame.htm&q=Cibiniensis&x=Advanced&2.0#LPHit1

Avem TOATE elementele adunate: Capella BV Maria, Coemeterium, St. Johannes, CIBINIUM si altarele multe. Tot la Saxones

Q.E.D.





Si nu uitati LINK-ul WOLFF cu poze de pe Facebook dat de @Ann mai sus, parca pana acum sunt peste 1300 poze:

Fotos von Alt-Hermannstadt in Ansichtskarten, Fotos, Gemälden und Grafiken
http://www.facebook.com/media/set/?set=o.312666005441702&type=3

Nu uitati sa dati un ochi pe aici:

Sibiu Patrimoniul Istoric.Cladire de cladire cu ISTORIC
http://patrimoniu.sibiu.ro/ro


Medievistica.ro
http://www.medievistica.ro

este pe face-book cu IMAGINI (fiecare cu TEXT si cu comments, puteti porni in pagina si de la fotos, dar atunci pentru TEXT & comments KLICK pe imagine in colt dreapta-sus pe sageata-dubla)

Facebook. Medievistica
https://www.facebook.com/pages/Medievistica/191595097617198?ref=stream








Georg Schoenpflug von Gambsenberg

Return to Sibiul Vechi

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest