SIBIU HOME  |   CONTACT  |   SERVICII  |   WEB DESIGN  |   WEB HOSTING  |   DIGITAL PHOTOGRAPHY  |   SEO (SEARCH ENGINE OPTIMIZATION)  |   INTERNET CONSULTING

Documenta Index

"Avem un oras frumos" zicea cineva odata. Hai sa le aratam tuturor ce se poate vedea la noi , pentru ca se poate...

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 17.06.2008 10:47
1.

Deschid aici seria de documente... privind orice in atingere cu Cibinium/Hermannstadt/Nagyszeben/Sibiu...fie si documente referitoare la imprejurari clarificatoare de situatia in general...
Las aceasta rubrica libera, pentru a introduce aici un fel de index...deoarece nu-mi este posibil sa introduc totul intr-o anumita ordine strict cronologica..si atunci trebuiesc cumva sintetizate intr-o lista si aratat numarul din topic la care sunt de gasit...


Documenta Index



1160. An citit pe vremuri pe zidul interior al Capelei St. Jacobus
in fostul Cimitir, actuala Piata Huet. Nu am nici-o poza, de aceea o mentionez numai aici, nu-i mai dau numar.Dar este document scris existent candva..nu afirm ca ar fi fost in 1160 scris pe peretele respectiv...

1181. scriu eu... potrivit bibliogafiei oscilante datarea foarte larg:1173.(-1189?)
Pre-testamentul CABA. La un picknick in casa Comitelui Ssene .
Participanti Regele Bela, Comes Palatinus Farcasius si foarte numerosi comites, nici-un episcop, si Notarul regelui, Paulus, . Duminica. Care anume duminica si anul lipsesc din datare in document.. Document scris de mana lui Paulus, praepositus (de Buda?) notarul regelui Bela III., ca notar semneaza de obicei magister P. viitorul Primul Praepositus Cibiniensis, vestitul Anonymus..de fapt, cum de aici se vede prima data, Paulus prima mentionare a lui ca persoana fizica....
Lista este neobisnuit de bogata in mentionarea de comites, primele lor mentionari documentate, aici dau toti participanti la picknick si alcatuirea documentului.
Regele Bela III. (se pare ca are semnatura pe verso-ul documentului)
Paulus, notar al regelui Bela III. si Purtatorul Sigiliului Regal, Praepositus (de Buda?) redacteaza documentul si-l sigileaza.
alti notari nenominalizati
Farcasius Comes Palatini, Ssene comes, Dionisius comes Baaciensis, Gallus comesAlbensi Ultrasilvanus, Thomas comes Clusiensis, Zemere comes de Simtei, Pancracius comes Temissiensis, Ant comes Novi-Castri, Ssubanus comes Strigoniensis, Thomas comes filius Samsonis, Cornelius comes geuriensis, Thomas filius Zah et alii......Nr. 6.



1186. Raport Confidential catre Regele Frantei, Paris: Rex Hungariae, Bela III. primeste anual 15.000 Marci-de-Argint (peste 3,5 tone Ag.Fin) de la Hospites de Vltrasiluana .......Nr. 3.



1191.Decembris.20. Roma Lateran Papa Coelestinus III. confirma Archiepiscopului de Strigonium (Gran, Esztergom) Dreptul-la-Incoronare si Dreptul Jurisdictional Ecleziastic fata de Functionarii Curtii Regale Ungare si confirma retroactiv-aprobativ (postmodo) infiintarea unei Praepositurae Libere pentru Germanii din Vltrasiluana (Praepositura Ecclesie Teutonicorum Vltrasiluanorum) si rolul ei exempt. ... Nr. 4.



1192. Legatul-Cardinal Gregorius, Nuntiu Papal la Curtea Ungariei, decide in disputa dintre Adrianus, Episcop de Vltrasiluana (Alba-Julia) si magister P. Praepositus Praepositurae Vltrasiluanae, aliter Praepositus Cibiniensis ca nu toti Flandrenses de Vltrasiluana sunt cuprinsi in Praepositura Vltrasiluana, ci numai acei Flandrensi adusi si colonizati in acel anumit Desertum de catre regele Geza II. (este de fapt o corectura restrictiva si delimitativa la formularea intentionat vaga din documentul anterior, de la anul 1191 (Nr.4)...........Nr.5.



1201.III.29 Pannonhalma, Johannes comes cib.(iniensis) tunc temporis factis comes curialis....Nr.2.


1537-1538 Registrul de Socoteli al Administratorului Hospital-ului de pe langa Biserica Azilului (inca erau catolici) ....Nr.7.






DISCUTII NU aici, ci pe

Intrebari si raspunsuri Privind Istoria in Genere

http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?t=2778



Georg Schoenpflug von Gambsenberg, Ulm/Söflingen, Deutschland
Last edited by Retras la cerere on 03.03.2011 14:43, edited 26 times in total.

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 17.06.2008 11:25
2.


1201.III.29.

Johannes comes cib.(iniensis) tunc temporis factus comes curialis



(Johannes Comes de Cibinium chiar acum facut Comes de Curte (Regala Ungara)




dau aici un document in original emis si pastrat la Manastirea Benedictina St. Martinus Pannonhalma din Ungaria (infiintata in anul 996.de catre tatal lui Stephanus I.cel Sfant Regele Ungariei care la anul 1000. s-a crestinat si a introdus crestinismul obligatoriu in tot Regatul Ungariei) confruntat cu transcrierea (fals transcris) in care introducerea de virgule (in documentel Evului Mediu nu existau virgule) si , mai grav, inlocuirea unui punct de prescurtare cu o virgula a dus la completa falsificare a unul pasaj din document...deci in loc de prescurtarea cib.(iniesis) se ajunge la numele inexistent Cib..si asa dispare o informatie de fapt facuta publica de pe la 1840 de catre Georgius Fejer in colectia lui imensa...
Cand am citit transcrierea..nu-mi venea sa cred ochilor..mai ales ca Fejer ezita.. foloseste in transcriere virgula..dar la indice punctul de prescurtare...
Si eram nedumerit..stiam ca este vorba de Johannes comes Cibiniensis...dar dovada o avem aici...
Deci as recomanda tuturor transcriitorilor de documente, cat or fi ei de Fejer, Peterffy si Jakó sa nu mai introduca virgule unde nici vorba de asa-ceva..si sa nu mai falsifice implicit documentele...originale nu prea vedem toata ziua sa putem corecta..Aceasta prezentare de aici se bazeaza pe noroc...si incapatanarea proprie de ardelean...care nu crede nimic ce i se da gata..trebuie sa vada el.originalul si semnatura.....asta ori i ceva..ori se duce undeva...
Este de fapt vorba de primul document..aici in original, pergament..cu sigiliu...in care este vorba despre un Johannes Comes Cibiniensis..care era concomitent si Comes al Curtii Regale Ungare...recent facut comes curialis (Comes al Curtii Regale)...


datorita acestor imprejurari nici-o Istorie a Cibinium/Hermannstadt/Nagyszeben/Sibiu, deci nici-un istoric, fie el german (sas), maghiar sau roman...nu are stire despre acest document si nici de faptul ca este de fapt in original asa cum il vedem..... una din primele mentiuni ale Cibinium...(documentul din 1191 si cele urmatoare pana la anul 1200 nu le-am vazut inca in original, numai transcrieri, trebuie cautat pe la Vatican)......si e vorba de primul nume de Comes Cibiniensis pana acum cunoscut...cand o sa aflu de altii mai devreme in timp.... deci din sec.XII. eventual, o sa va anunt la timp...



O sa mai lucrez la acest topic..acum ma grabesc sa dau imaginile...pergament original...aversul si reversul documentului....


Textul... transcrierea oficiala cu virgule si imbunatatiri falsificatoare...:

1201.III.29.

In nomine Sancte et individue Trinitatis. Que geruntur in tempore, ne labantur processu temporis et ne possit in posteris apponi calumnia, litterarum appicibus ac testimonio solent perhemnari. Sciant ergo presentes ac posteri, quod tempore Iohannis abbatis udvornici de Uosian istos quinque fratres: Paulum, Euchca, Cese, Eliam, Sciga, in presentia abbatis I(ohannis) super hiis inpetierunt, quod de societate eorum interessent et eodem debito, quo ecclesie Sancti Martini tenebantur, illi similiter tenerentur. Hoc audito abbas, vir discretus, terminum discutiendi causam istam utrique parti certum prefixit, die Iovis videlicet instanti post pascha anno ab incarnatione Domini M.C.C.I., [1201.márc.29.] ad quem terminum utraque pars, videlicet quinque fratres predicti et udvornici de Uosian in presentia abbatis iudicis omnes insimul comparaverunt, et ibidem udvornici prefati quinquie fratres illos de de societate eorum esse vel fuisse vel aliquo servitio cum eis astringi coram iobagionibus, qui interfuerunt quorum sunt nomina: Iohannes comes, Cib, tunc temporis factus comes curialis, comes Uuosos, prestaldus Alexius, filius Gude, et idem quatuor huius rei testes asignantur, quod ne potuisset alicuius protervitas infringere, placuit ita abbati et fratribus, illos quinque fratres cyrographo et sigillo ecclesie premuniri.
Notarius fuit magister Iiuido, decanus Benedictus, custos Gregorius, ospitalaris magister abbas Martinus.

DF: 206831
FeFo: Eredeti
Kiadó: pannonhalmi konvent

Pann_1201_03_29_206831 Pann_1201_03_29_206831v



incerc acum sa explic :

ne intereseaza persoanele enumerate de la coram iobagionibus...
potrivit transcrierii aici mai sus ar fi, le si numerotez in paranteza:

coram iobagionibus, qui interfuerunt, quorum hec sunt nomina:

(1.) Iohannes comes,
(2.) Cib, tunc temporis factus comes curialis,
(3.) comes Uuosos,
(4.) prestaldus Alexius (al carui fiu ma jos:)
(5.) filius Gude
et idem quatuor huius rei testes asignantur...

Aici aduc observatia ca la Johannes (scris in original cu J, nu cu I) comes...ramane in suspensie comes al cui sau ...de ce comes, ce fel de comes? Totdeauna comes are alaturi un genitiv determinativ...comes in vant..nu exista...este comite peste ce?
la Cib, cu virgula dupa el..Cib nu exista ca nume..numai aici s-a inventat...virgula de dupa Cib (scris cu litera mica) a fost de fapt un punct-de-prescurtare clar de tot...
personajul 5. filius Gude..asa izolat intre virgule..ramane in suspensie..nu are nume..este fiul lui Gude.
Ce rost are sa introduci un fiu fara nume propriu?..Si ne uitam inainte...prestaldus Alexius...Or Prestaldus, Pristald, sol, vestitor...trimis al regelui...este o functie inferioara, la inceputul carierei nobililor tineri , deci ar fi prima treapta...
Si atunci o citesc asa...prestaldus Alexius filius Gude..pristaldul Alexius, fiul lui Gude...

sa dau aceeasi lista dupa lectura mea:

(1.) Johannes comes cib. tunc temporis factus comes curialis
(2.) comes uuosos
(3.) prestaldus alexius filius gude

1.observam ca nu mai sunt 5. personaje in aceasta enumerare, ci numai 3....lor li se adauga ceilalti amintiti in alte secvente...
2. o sa va intrbati cum de apar aici la redactarea unui document, iobagi, si culmea, printre ei apare si un comes...
Aici trebuie explicat...

Nu este vorba de iobagi in sensul Evului Mediu Tarziu si al Epocii Moderne...deci tarani legati de glie....adscripti glebae....

Este vorba de asa-zisii ministeriales...deci Oamenii Regelui cu functii in Regatul Ungar..., mai tarziu numiti NOBILI..dar intr-o prima faza numiti jobbagiones...chiar in acest sec.XIII. incep sa fie numiti homo regius, nobiles..dar numele de jobbagiones in sensul de oameni-in-slujba-regelui..continua in Regatul Ungar prelungit pana in sec.XVIII. pentru cei care fac parte din Aparatorii-Cetatilor-Regale...intalnim de ex. fenomenul la aparatorii Cetatii Chioarului (Kövár, Stein-Burg=Cetatea-de-Piatra, Kö=Piatra)..sunt oameni-liberi-in-slujba-regelui...numiti insa iobagii-cetatii....pentru ca primesc si o feuda mica...atata timp cat stau in slujba..dar sunt indreptatiti si la posesia-de-pamant... Or dreptul-la-posesia-de-pamant si dreptul-de-a-purta-spada..combinate..sunt atribute incipiente nobiliare...

si asa capata sens tot textul...
Pacatoasele de virgule introduse au incurcat tot...


23.01.2014 23.31 Uhr

Dau acum transcrierea mea, FARA VIRGULE, care ATUNCI NU EXISTAU:


In nomine Sancte et individue Trinitatis. Que geruntur in tempore ne labantur processu temporis et ne possit in posteris apponi calumnia litterarum appicibus ac testimonio. Solent perhemnari. Sciant ergo presentes ac posteri: quod tempore: Iohannis abbatis udvornici de Uosian istos quinque fratres Paulum. Euchca. Cese. Eliam. Sciga. in presentia abbatis I(ohannis) super hiis inpetierunt quod de societate eorum interessent et eodem debito quo ecclesie Sancti Martini tenebantur illi similiter tenerentur. Hoc audito abbas vir discretus terminum discutiendi causam istam utrique parti certum prefixit die Iovis videlicet instanti post pascha anno ab incarnatione Domini M.C.C.I., [1201.márc.29.] ad quem terminum utraque pars videlicet quinque fratres predicti et udvornici de Uosian in presentia abbatis iudicis omnes insimul comparaverunt et ibidem udvornici prefati quinquie fratres illos de de societate eorum esse vel fuisse vel aliquo servitio cum eis astringi coram iobagionibus qui interfuerunt quorum sunt nomina: Iohannes comes Cib.(iniensis) tunc temporis factus comes curialis comes Uuosos prestaldus Alexius filius Gude et idem quatuor huius rei testes asignantur quod ne potuisset alicuius protervitas infringere placuit ita abbati et fratribus illos quinque fratres cyrographo et sigillo ecclesie premuniri.
Notarius fuit magister Iiuido decanus Benedictus custos Gregorius ospitalaris magister abbas Martinus.





Deci in lucru...

DISCUTII NU AICI, ci pe

Intrebari si Raspunsuri Privind Istoria in Genere

http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?t=2778



Georg Schoenpflug von Gambsenberg, Ulm/Söflingen, Deutschland
Attachments
Last edited by Retras la cerere on 23.01.2014 23:48, edited 17 times in total.

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 17.06.2008 16:46
3.



pentru intelegerea corecta in context:

http://www.medievistica.ro/forum2008/viewtopic.php?t=156




Regele Bela III. dupa ce fusese inlaturat de la virtualul tron al Imperiului Bizantin si obligat sa rupa casnicia cu printesa bizantina...chemat la tron in Regatul Ungariei...iarasi cumva vaduvit, vrea sa se insoare a IV-a oara 1186 cu fiica Regelui Frantei Louis VII., o Capetina, mai precis Marguerite de de France, Comtesse de Vexin (*1158 *1197)..

urmariti in link linia D2.:

http://genealogy.euweb.cz/arpad/arpad2.html#B3

1186 ajunge la Paris un raport confidential despre averile si veniturile Regelui Bela III, al Ungariei..viitorul mire..
Redactat se pare de catre Notarul lui...acel Paulus, alias Magister P., alias renumitul ANONYMUS, wallon se pare, care studiase la Paris, care-si avea relatiile sale personale foste academice acolo..se pare mai departe cultivate..(avem exemplul unor scrisori ale altora /Adrianus/) si care va fi 1191?-1199? Primul Praepositus Cibiniensis...acel magister P....
Acest raport confidential exista la Paris inca...la Bibliothéque Nationale...
De ce este important...
Pai se tot afirma ca flamanzii, valonii, sasii au venit incepand cu anii 1143-1160...chemati de Regele Ungariei Geza II...

Da, si va intreb..daca au venit atat de recent raportat la 1186 cum de numai in 20-30 de ani au reusit sa ajunga atat de bogati si numerosi, incat sunt in stare sa-i dea Regelui Ungariei anual 15.000 Marci/Argint ( peste 3,5 tone Argint Fin)?
Si mai citim ceva printre randuri...
Stim ca Regele Bela III. le-a acordat Hospites Valoni, Flamanzi si Teutonici (saxoni) din viitoarea Provincia Cibiniensis (1191, 1224) Marca Proprie de Argint, identica cu cea de Köln Colonia..1Marca-de-Argint Colonia/Köln=233,8123g..
Din acest document de aici se pare ca rezulta ...Marca de Argint Cibinense..era in functiune si exista ca etalon deja la 1186....


Si acesti colonisti , hospites din Fundus Regius/Pamantul Regelui din Vltrasiluana, plateau Regelui Bela III. pe an potrivit socotelii din 1186: 233,8123 g.x 15000/:1000g/kg=3507,1845 kg Argint Fin...

e clar ca aici nu intra numai cei din viitoarea Provincia Cibiniensi, ci toti din Fundus Regius Vltrasiluan..deci si cei din Tara Barsei..care mai tarziu intre 1211-1225 vor fi organizati sub Cavalerii Teutoni cei cu sediul la prima Marienburg/Földvár/Feldioara...


Dau documentul..original..nu pare mare lucru e o simpla tzidula.....dar vine inapoi de la Paris unde ajunsese in 1186...

in transcriere: partea subliniata cu rosu este secventa pe care o avem in manuscrisul original..dat aici la imagini...comparati textele:



Fejer, Georgius, Codex Diplomaticus ac Ecclesiasticus...II.: gasiti in NET la:

http://www.arcanum.hu/mol/


Magyar Orszagos Leveltar http://www.arcanum.hu/mol/


A.Ch.1184. Status regni Hungariae Bela III.R.II.regnante.


Regni Vngarie fines et dominatus amplitudo.In regno Bele regis Vngarie sunt terre: Vngaria, caput Regni, Croacia, Dalmacia, et Rama. In Vngaria sunt due sedes Archiepiscopales: Strigoniensis et Colocensis. Strigonium habet de curia regis de moneta VI. mille marcas et decimam monetarum, et est Metropolis Vngarie .Colocensis sedem habet Bachiensem, et habet duo millia et quingentas marcas.
Suffraganei Domini Strigoniensis sunt: Episcopus Agriensis habens III. millia marcarum; Episcopus Woacensis habens septingentas marcas; Episcopus Quinqueecclesiensis, habens mille mille et quingentas marcas; Episcopus Geuriensis, habens mille marcas; Episcopus Wesprimiensis habens mille septingentas marcas; Episcopus Nitriensis habens mille centum marcas. Suffraganei Colocensis sunt: Episcopus Sunadensis, vel a fluuio praeterlabente Morisensis, habens duo millia marcarum; Episcopus Biarch, cuius sedes dicitur Orosiensis (Olasiensis) habens mille marcas; Episcopus Vltrasiluanus habens duo millia marcarum; Episcopus Zagrabiensis super flumen Soa, habens mille quingentas marcas. In Dalmacia sunt duo Archiepiscopatus: Iacezensis, habens quingentas marcas; Espaletensis, habens quadringentas marcas. Vnde Espaletensis et insimiliter habent suffraganeos decem. Rex Vngarie de reditu monete sue habet sexaginta millia marcas per annum; Idem habet de sale suo XVI. millia marcas. Idem habet de pedagiis, et passagiis, et mercatis seu foris, que omnia sua sunt XXX. millia marcarum. Idem habet de alienis hospitibus regis de Vltrasyluas, XV. millia marcarum. Idem habet de sua tertia parte de septuaginta duobus Comitibus suis de redditu annuo, XXV. millia marcarum. Idem habet de Duce Sclauonie per annum X. mille marcas. Vnusquisque Comitum 72. semel in anno regem Vngarie procurat, et antequam de mensa surgat, dona dat munus centum marcarum, et aliquis eorum II.C. marcas. In quibus ad minus presumitur summa solius regis larga computatione, X. mille marcarum. Et preter hec dona regine, et filiorum regis magna in argento, seu pannis, sericis, et equis. Et preter hec tricesima. Populus terre regi facit victum plenarium.

E codice Parisiensi nro.6238.fol.20.



NOTA:
1.Dupa cum observati, datarea 1184. oferita de Georgius Fejer de fapt in prima jumatate a sec.XIX inca scuzabila, este cam aiurea... ...e clar ca documentul a fost elaborat la casatoria a IV.-a a Regelui Bela.. . .1186 e scris acest Raport Confidential...

2.Si observati ca si aici editorii care transcriu introduc imbunatatiri...scris cu majuscule, apoi semne de punctuatie care in Evul Mediu perioada respectiva nu existau....virgula, punct-si-virgula... in dorinta de a usura citirea textelor...problema este... cine stie citi latina medievala, intelege textul original corect..cine nu...n-are rost...si de multe ori punctuatia suplimentara falsifica grosolan textul.



[color=red]DISCUTII NU AICI, ci pe



Intrebari si Raspunsuri Privind Istoria in Genere

http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?t=2778


Georg Schoenpflug von Gambsenberg, Ulm/Söflingen, Deutschland
Attachments
Last edited by Retras la cerere on 27.04.2009 20:50, edited 3 times in total.

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 25.06.2008 13:59
4.

in atentia amatorilor de senzatii: inca nu apare numele de Cibinium..nici-o localizare de fapt..deci la 1191 inca nu am gasit mentionat numele de Cibinium


1191.20.Dec. Papa Coelestinus III. confirma Regelui Bela III. al Ungariei ridicarea Bisericii Germanilor din Transilvania la rangul unei Praepositurae Libere.
Katona h.c.IV. p. 388 - Fejér II.276. - Wagner Anal.scep. III.4. - -Pray Hier. 103. II.206. - Gesta S. Nicetae p.67, 68. - Timon imago c.10. p. 48. fragm. - Andreas II.assert. §.12. frag. - Schlözer p.28, 29.

Regesta de mai sus apartine autorilor Firnhaber/Teutsch, editorii acestui document...Si nu este chiar exacta si precisa...

Papa scrie de fapt un document mult mai mare, adresat de fapt Archiepiscopiei de Strigonium, din care este extras acest pasaj referitor la Praepositura Teutonicorum de Vltrasilua...numita mai tarziu St. Ladislaus (regele maghiar sanctificat 1192..)...
In acest document cuprinzator, in prima parte (nu este redata aici!) se autentifica rolul de Archiepiscopie Primatiala, Metropolitana a celei de Strigonium (Esztergom, Gran)...cu dreptul de incoronare a regelui Ungariei...si toate celelate drepturi absolute (era mereu in concurenta cu Archiepiscopia de Calocsa, in subordinea careia intra si Episcopia de Vltrasiluana/Alba-Julia/..acum se pune inca odata clar ordinea ierarhica)...
Partea a doua...care este tot in legatura cu organizarea religioasa...este o punere la punct clara.. comunica aprobarea retroactiva a infiintarii Praepositurae Teutonicorum Vltrasiluanorum (apostolica postmodum auctoritas confirmavit) si...atrage de fapt atentia ca Praepositura este exemta...nu depinde de nici-o Episcopie sau Archiepiscopie din Ungaria...
deci pentru Strigonium...cozonacul intreg...dar se taie o felie...
Era si normal sa se trimita acest document in aceasta forma tocmai Archiepiscopiei de Strigonium, care stapaneste si administreaza Biserica Ungara... si trebuie sa poarte grija sa nu fie calcata hotararea Vaticanului in ceea ce priveste Praepositura.....



.............. ........... III:
.......................1191, 20 Dec
.

Coelestinus, episcopus, servus servorum dei, venerabili fratri Strigoniensi archiepiscopo, salutem et apostolicam benedictionem.-----


--------Cum autem ecclesia Teutonicorum Vltrasiluanorum in praeposituram liberam sit instituta, et eisdem. quibus et alie praepositure exemte, libertatis insignibus redimita, et eandem authentico scripto clarissimus in Christo filius noster B. illustris rex Hungarie, studuerit communire, quam etiam dilectus filius noster, Gregorius, S. Marie in porticu diaconus cardinalis, tunc apostolice sedis legatus, privilegii sui munimine roboravit; et apostolica postmodum auctoritas confirmavit; eandem institutionem ratam habentes precepimus nostri registri serie contineri, perenni memoria duraturam. Nulli ergo omnino hominum liceat hanc paginam nostre confirmationis et constitutionis infringere, vel ei ausu temerario contraire. Si quis autem hoc attentare presumpserit, indignationem omnipotentes dei, et beatorum Petri et Pauli apostolorum eius, noverit se incursurum. dat XIII.kal.Januar. Pontificatus nostri anno primo.


(din):

G.D. Teutsch/Fr. Firnhaber: Urkundenbuch zur Geschichte Siebenbürgens. Erster Theil.(bis 1301.n.n.) (in:) FONTES RERUM AUSTRIACARUM.Zweite Abtheilung.Diplomata et Acta. XV.Band., Hermannstadt-Wien, Aus der Kaiserlich-Königlichen Hof- und Staatsdruckerei, 1857, repro: @Akademische Druck- u. Verlagsanstalt, Graz 1971, Printed in Austria, p.XV.: Regesta, pp.3-4: Text.



Varianta a 2.-a, cea oarecum completa:


.............................1.

Roma in Lateran 1191 Decembrie 20.Papa Coelestin III. confirma Archiepiscopului de Strigonium (Gran, Esztergom) Dreptul-la-Incoronare si dreptul Jurisdictional Ecleziastic fata de Functionarii Curtii si confirma infiintarea unei Praepositurae Libere pentru Germanii din Vltrasiluana.


Tiparit: Knauz Monumenta I. 141 dupa Original Pergament Archiva Capitulara Strigonium. Bula-de-Plumb atarnata de un snur galben-rosu. Originalul este deteriorat. -
Pray Specimen I. 103 si II. 206. Katona Hist.crit. IV. 386 si 388. Fejér Codex II. 276. Magyar Sion II. 124. Wenzel Cod. Arpad. VI. 182.

Incomplet: Andreas II. libert. Saxon. assertor Folio B.2. Timon Imago nov. Hung. 88. Wagner Anal. Scep. III. 4. Schlözer Krit. Sammlungen 28. Teutsch u. Firnhaber Sieb. Urkb. I. 3. Török Magyarorsz. primása II. 11.

Regeste: Jaffé Regesta Nr. 10332 si 10333; a 2-a editie Nr. 16773 si 16774. - Pray, Katona, Fejér, Jaffé si Editorii celei a doua editii ai Regestelor lui Jaffé publica, respectiv inregistreaza acest document drept doua Documente.


Celestinus episcopus servus servus servorum dei venerabili fratri...1) Strigoniensi archiepiscopo salutem et apostolicam benedictionem. Tuae devotionis fervorem, quam circa Romanam ecclesiam et nos specialiter habes, certis rerum indiciis cognoscentes, tuis desideriis duximus et petitionibus annuendum et tam in coronatione regis, iuxta quod in registro bonae memoriae Clementis praedecessoris nostri habetur inscriptum, tibi privilegium confirmamus, quam etiam regiae domus officialium praepositos vinculo anathematis alligandi et in causis spiritualibus iudicandi plenam et illibatam tuam fraternitatem habere decernimus potestatem, ita siquidem, ut nullus Vngarici regni praelatorum, nisi tu solus, sicut etiam in regia concessione habetur, beatae memoriae praedecessoris nostri Alexandri auctoritate ac nostra tuae ecclesie confirmata, id praesumptione qualibet audeat attentare.
Cum autem ecclesia Theutonicorum Vltrasiluanorum in praeposituram sit liberam instituta, et eisdem, quibus [et aliae] praepositurae exemptae, libertatis [insignibus redimita, et eam] authentico scripto carissimus in Christo filius noster Bela illustris rex Vngariae studuit communire, quam etiam dilectus filius noster Gregorius sanctae Mariae in Porticu diaconus cardinalis tunc apostolicae sedis legatus privilegii sui munimine roboravit et apostolica postmodum auctoritas confirmavit, eandem institutionem ratam habentes, praecepimus nostri registri serie contineri, perenni memoria duraturam. Nulli ergo omnino hominum liceat hanc paginam nostrae confirmationis infringere vel ei ausu temerario contraire. Si quis autem hoc attentare praesumpserit, indignationem omnipotentis dei et beatorum Petri et Pauli apostolorum eius noverit se incursurum. datum Laterani, XIII. Kalendas Januarii, pontificatus nostri anno primo.
________________________________________

1) Jobus

din:

Urkundenbuch für die Geschichte der Deutschen in Siebenbürgen, (Bearbeitet) von Franz Zimmermann und Carl Werner, Hrsg. von Ausschuß des Vereins für Siebenbürgische Landeskunde, Bd.1.- Hermannstadt, Michaelis im Komm ,1892, XXX, 620 S., 4.Taf., Doc 1.




Comentariul mai pe larg o sa-l fac poate..nu stiu...zilele astea..Din Documente ulterioare rezulta ca initiativa infiintarii Praepositurae apartine unui grup de 3 persoane...magister P., Notarul Regelui, aici nu este numit, apoi Regele Bela III., aici B.rex Hungariae, si Legatului Papal , Cardinalul Gregorius care are din partea Vaticanului mana libera sa ia in numele Vaticanului ce hotarari considera, urmand ca acestea sa fie confirmate din partea Papei..Este cazul de aici. (apostolica postmodum auctoritas confirmavit).....Este de fapt un intreg roman politist...in care protagonistul cel din umbra, Omul Regelui, Notarul Regelui, purtatorul Sigiliului Regelui, cel care se pare ca a scris Documentul de la 1186 catre Paris, alias Paulus, alias magister P. fost praepositus de Buda, fost Episcop de Vltrasiluana (Alba-Julia), apoi Archiepiscop de Calocsa, apoi primul Praepositus Cibiniensis, cel care este cunoscut si sub numele..?! de ANONYMUS si scrie pentru uz PARTICULAR acea devenita publica si renumita Gesta Hvnga(ro)rum.... deci Eminenta Cenusie..este cel mai modest si retras personaj cu putinta...dar se pare ca el contribuie masiv la redactarea cererii din partea Strigonium, documentul cu dublu scop si sens...cel caruia i se raspunde aici....
1.Strigonium primeste inca odata formal ceea ce mai fusese inainte formal confirmat ...si de fapt in uz tacit de multa vreme..in lupta pentru suprematie dintre Calocsa si Strigonium, Strigonium primeste recunoasterea formala a Primatiatului Metropolitan..si Incoronarea Regelui...
2. In schimb, trebuie si Strigonium sa renunte la ceva..este de fapt o Organizatie Ecleziastica noua...tot Praepositura Regala, dar de data aceasta pe criterii etnice si cuprinde..atentie..nedeterminat ce..cati ...Teutonici de Vltrasiluana...Ori asa erau numit toti Hospites, de obicei flamanzi, valoni, teutonici (germani in genere), mai tarziu tot pausal numiti..saxones..saxoni..sasi...
Si de aici va incepe disputa cu Episcopul Transilvaniei, Adrianus, care vede pericolul diminuarii teritoriale si personale a Episcopiei lui..si aduce argumentul ca ar fi fost vorba numai despre acei hospites flandrenses adusi de Regele Geza II. in acel Desertum..deci nu toti Hospites...(cei mai dinainte nu..acestia erau pe pamant nobil, comitate, deci subordonati ecleziastic Episcopiei de Vltrasiluana...(criteriul etnic combinat cu criterii teritoriale si temporale..Geza II....filtrul este mai ingust)...
Si avem asa cateva documente (care urmeaza acestuia de aici) in care se tot cauta punerea lucrurilor la punct...
Si regele da dreptate cu jumatate de gura Episcopului de Vltrasiluana, Legatul Papal de Ungaria, Cardinalul Gregorius pune la punct problema in sensul rezumarii numai la hospites adusi de regele Geza II., nu si la cei dinainte....Papa aproba aceasta hotarare si-i impune Praepositus sa ramana la acesti Hospites din Desertum colonizat de Regele Geza II...ceea ce va fi de fapt mai tarziu, Provincia Cibiniensis...(1224-Andreanum:) de la Broos/Orastie pana la Draas/Darauseni..pentru ca mai incolo, deci in Tara Barsei, erau deja din 1211 Cavalerii Teutoni (de fapt trebuia sa scriu:deja-si-inca: in 1225 vor fi alungati de catre Regele Andreas II.)...
Deci documentul a fost cu intentie ambiguu formulat si astfel strecurata partea a II.-a dupa partea net favorabila pentru Strigonium, incat acesta(Strigonium) (gadilat in orgoliul propriu) sa nu se opuna...
Dar catelul-de-intors e mai periculos decat cainele mare si lenes ciobanesc...ala mic e samanta de scandal...In cazul de fata nu Primasul (Strigonium), nici cealalta Archiepiscopie concurenta, Calocsa, ci subordonatul, Adrianus, Episcopul de Vltrasiluana, catelul-samanta-de-scandal...a rasturnat intentia lui Magister P...alias Paulus, alias Anonymus...primul Praepositus Cibiniensis...si i-a redus Praepositura..care ar fi fost mai mare decat orice Episcopie..si..mult mai bogata...si ar fi cuprins de la inceput pe toti Hospites...

Mai ramane poate ceva de clarificat...cum de se opune Episcopul de Vltrasiluana si protesteaza fata de cardinalul Gregorius, deci implicit Vatican, trecand peste seful lui ierarhic, Archiepiscopul de Calocsa, care ar fi fost normal sa preia cazul si sa-l dea mai departe?
Pai sa nu uitam cine era sau chiar fusese recent Archiepiscop de Calocsa(concurenta latenta a Strigonium)...tocmai acel nebagat in seama magister P., care acum se retrage de la Archiepiscopie pentru a deveni Praepositus al tutror Teutonici de Vltrasiluana..cel putin in intentia initiala...Este mai mult ca sigur ca era un Wallon, deci un Hospes, ca toata administratia Eclesiastica si aproape toata Civila a Regatului Ungar, toti erau straini,...deci nu maghiari, ci acei alienis Hospites..straini, fie ca erau Walloni, Latini, Flandrenses, Italici, Teutonici...dar apar si cehi curati pe aici (Mahal) si bizantinii continua sa aiba un rol insemnat..
Deci tocmai... inca..sau fostul... Archiepiscop de Calocsa...magister P., care de fapt profita fantastic de pozitia lui strategica si este de fapt motorul principal al:
1. renuntarii la pretentiile din partea Archiepiscopieie de Calocsa si cedarea formala, inca odata.deci .nu numai uzuala a Primatiatului Metropolitan in Regatul Ungar Archiepiscopiei de Strigonium ....(Calocsa ar fi trebuit sa sara in sus..chiar de la Calocsa nu avem nici-un piuit...)

2. infiintarii Praepositurae (iarasi de la Calocsa nu auzim nici-un piuit)....

asa ca Episcopus Adrianus de Vltrasiluana in protestul lui vehement va contesta acest document aici de fata care prevede pausal si implicit toti Teutonici Vltrasiluani ...si se adreseaza cardinalului Gregorius, deci de fapt direct Vaticanului...(cardinalul este obligat sa raporteze situatia si masurile luate)....si tocmai aceasta relativ bogata corespondenta in jurul Praepositurae Teutonici de Vltrasiluana, restransa la cei adusi de Regele Geza II. in acel Desertum... numita imediat in anul urmator, 1192, la Sanctificarea fostului rege Ungar Ladislaus .. deci mai tarziu Praepositura St. Ladislaus Provinciae Cibiniensis....tocmai aceasta corespondenta, declansata de acest document aici prezentat...o avem si o are Vaticanul...si repeta aceleasi argumente si criterii...incat de fapt nu faci un progres cititnd-o toata...nu afli amanunte noi intre sa zicem Nr. 1. si Nr. x....dar extinderea in ani (1192-1198) acestor documente este o informatie in sine... Problema Praepositurae Cibiniensis a tot stat ani de zile pe masa-de-Corespondenta a Vaticanului...
De ce este de fapt importanata pentru Cibinium aceasta Praepositura?
Printre altele, un singur aspect...toata organizarea scolara, educationala in genere...isi au aici radacinile...in Scriptorium-ul de aici si in Schola Latina...mentionata mult mai tarziu ...1380 inca intr-un document inca scapat de sub furia tatarilor si cea a Reformei anticatolice...document care mentioneaza o scoala...




vide multe amanunte cu poze aici in Forum, Sibiul Vechi:

1.Statuia Imaginara aPrimului Praepositus Cibiniensis:

http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?t=2075


2. Cibinium si Sigiliul Regelui Bela III.:

http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?t=2358






S-ar putea odata sa examinez la sange totul..dar pentru mine problema este rezolvata si nu mai prezinta nici-un mister...doar daca o sa-mi pun problema daca nu cumva acest Praepositus, acest vestit Anonymus, repective magister P., respective Paulus, nu cumva este inmormantat acolo unde s-a plimbat arheologia prin anii 205-2006, deci intr-unul din Cimitirele din Piata Huet, si anume in Cimitirul Praepositurii, deci imediat langa intrarea in curtea Liceului Brukenthal..(si a Bisericii Sta. Maria, acum Evanghelica), in Cibinium/Hermannstadt/Nagyszeben/Sibiu...
Poate o copie a Statuii Imaginare a lui Anonymus..n-ar strica acolo...


Despre Poze...
va puteti inchipui ca documentele erau scrise pe pergament...copiile lor eventual mult mai tarziu..pe hartie...

Din pacate nu am documentul (ele) original(e) sa le prezint..ca pana acum..A trebuit sa ma mutumesc cu transcrierea publicata.
Si atunci am hotarat asa..pana cand gasim originalul (este clar, original si intreg in Ungaria, in Esztergom (Strigonium, Gran), in Archiva Capitlului..archiva de fapt este ingrijita de archiva Primatiala Archiepiscopala Esztergom/Gran/Strigonium. pe undeva, acolo n-au fost tatarii in vizita si nici Reforma Luterana)...sa dau ceva sa aveti o imagine...despre cum aratau documentele....sigiliul Papei si chiar eventual chipul, mutra Papei Coelestinus III. in persoana...

1. Sigiliul Papei Coelestinus III. dat in reprezentare..este o forma grafica clara a sigiliului ,care, in ceara imprimat, devine imbacsit de nu-l mai recunosti..aici se vede ceva..


2.Si dau aici, la nr. 2.. .. asa s-a nimerit ... ca Stricta ANALOGIE un document original emis de papa Coelestin III. pentru Manastirea Schotten din Viena...este datat 5. Dec. 1191, deci cam 2 saptamani inainte de documentul nostru...deci cam asa aratau sigiliile, documentele, scrisul, stampilla cu monograma papei Coelestin III...asta pentru a va face o impresie cat mai completa cum ar fi aratat documentul nostru...

3.Avem un portret al papei Coelestin III. mai clar si artistic...dar ce dau e aici in poza 3., deci el cu incoronarea Imparatului Heinrich VI. ..e tocmai din anul 1196..deci poate nu artistica, dar cea mai verosimila reprezentare si cea mai autentica...pentru ca este live...




Desenul acesta din anul 1196 cu incoronarea Imparatului Heinrich VI.este de fapt un intreg FILM, o Banda-Desenata...pe ea scrie tot ce se intampla...si este desenat strict in ordinea de desfasurare a ceremoniei de incoronare...
Observati..viitorul Imparat vine calare..este intampinat langa Portile Romei (distinct de Vatican!) de un trimis al papei cel cu steagul cu cruce...apoi la usile Bisericii St. Petrus este intampinat de Papa Coelestin III., intra in Ecclesia Beati Petri, Biserica St. Petrus a Vaticanului....
Apoi apare in imagine descult, in vesmant-de-sac, dupa ziua de post si noaptea de veghere si rugaciune...I se spala mainile de catre papa si este uns primus mani...intai mainile cu Ulei-Sfant, cu mir..postea brachia apoi bratele...si asa mai departe..apoi ,primeste spada-cruce pe care banuiesc ca o saruta, si depune juramatul pe ea, dar aici nu arata totul, ...de fapt papa trebuia sa-i mai lege si pintenii, inainte de spada-cruce..ceea ce ar fi presupus ca viitorul Imparat se incaltase cumva intre timp..apoi, deja imbracat cu Mantia-de-Investitura, primeste sceptrul... apoi anulus, inelul..apoi ultima corona...
Nu era asa simplu ca la alegerile populare...




Georg Schoenpflug von Gambsenberg, Ulm/Söflingen, Deutschland
Attachments
1ca9.III.Coelestin Papa olom pecsetje.jpg
Sigiliul Papei Coelestinus III. cu care trebuie sa fi fost autentificat acest document.

SPA=Sanctus Paulus: SPE= Sanctus Petrus
1ca9.III.Coelestin Papa olom pecsetje.jpg (26.04 KiB) Viewed 12191 times
Last edited by Retras la cerere on 27.06.2008 08:38, edited 15 times in total.

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 26.06.2008 09:37
5.



pentru intelegerea corecta in context:

http://www.medievistica.ro/forum2008/viewtopic.php?t=156





...apare numele Cibinium


si incepe circul...

Avem un document care este clar editat 1192. (si nu 1192-1196!)..dar nu originalul, ci sub forma unei interpolari tarzii provenita de la Vatican, papa Innocentius III. tocmai din anul 1198, deci problema era inca necesar sa fie actualizata...deci 1192-1198....

2.
1192-1196. Legatul-Cardinal Gregorius decide in disputa dintre Episcopul Transilvan si Propositus Cibiniensis privind cuprinderea ...Praepositurae.

Interpolat de catre papa Innocentius III. 1198. Registrul Arhivei Vaticanului.Inserierea Documentului in anii 1192-1196 se bazeaza pe faptul ca acesta a fost editat in orice caz dupa Documentul Papei Coelestinus III. din 20 Decembris 1191 Nr.1. dar sigur inca in timpul vietii Regelui numit in Document Bela III. Ultimul a decedat potrivit Necrologium Admonte (Admonter Necrologium) la 24. Aprilie 1196.

Tiparit: Baluzius Epist. Innocentii III. I, 141. Pray Dissertat. hist. crit. 165. Wagner Anal. Scep. III, 3. Pray Specimen II, 207. Benkö Milkovia II, 181. Katona Hist. crit. IV, 533. Eder de initiis 169. Schlözer Krit. Sammlungen 26. Fejér Codex II, 250. Migne Innocentii III. opera I, 228. Értekez dés a szász nemzet eredetér I, 16. Teutsch u. Firnhaber Sieb. Urkb. I, 4. Theiner Mon. Slav. I, 3.


Gregorius de sancto Apostolo dei gratia sanctae Mariae in Porticu diaconus cardinalis, apostolicae sedis legatus omnibus in Christo fidelibus, ad quos ltterae praesentes devenerint, salutem et orationem in domino. Ne quorumlibet sopitae quaestiones materiam recidivae contentionis inveniant, quod salubriter et bene dispositum est, perpetuam debet stabilitatem obtinere et iuxta maiorum monita litterarum memoriae commendari, ne processu temporis in dubiam quaestionem deveniat, quod definitivae calculum constat sententiae suscepisse. Cunctis igitur fidelibus volumus notum fieri, quod cum occasione huius verbi desertum, quodverbum est in privilegio gloriosi et illustris domini regis Belae et nostro ad preces eiusdem regis impetrato a nobis et obtento super constitutione praepositurae Ultrasilvanae, quam fecimus, cum prius officium legationis gessimus in Ungaria, quaestio esset orta inter venerabilem fratrem nostrum Adrianum Ultrasilvanum episcopum et dilectum amicum nostrum P. praepositum Cipiniensem* pro eo, quod occasione praefati verbi praepositus diceret generaliter omnes Flandrenses ecclesiae suae fuisse suppositos, e contra episcopus responderet, dominum regem et nos intelexisse de illis dumtaxat, qui tunc erant in illo solo deserto, quod gloriosae memoriae Geysa rex Flandrensibus concessit, et de illis, qui in eodem tantummodo deserto erant habitaturi, et eo processum esset, quod quaestio eadem ad dominum papam fuisset delata, et inde ad nos remissa, utpote ad eum, cui interpretatio praefati verbi domini regis mente et voluntate explorata deberet esse certissima. Praefatus illustris et gloriosus rex ad interrogationem nostram hanc interpretationem Vesprimii in presentia magnatum suorum promulgavit, quod non fuit eius intentionis tempore constitutionis praepositurae nec postea, quod alii Flandrenses praeposito essent subditi, nisi qui tunc tantummodo habitabant in deserto, quod sanctae recordationis Geysa pater suus Flandrensibus concesserat, et in eodem futuris temporibus essent habitaturi. Nos vero idem cum domino rege sentientes et eandem interpretationem habentes in animo praedictum verbum sic interpretamur, quod de nullis aliis Flandrensibus intelleximus nec alios praepositurae suppouimus, nisi dumtaxat illos, qui tempore, quo ipsam praeposituram constituimus, in illo tantum habitabant et erant habitaturi deserto, quod Geysa rex Flandrensibus prioribus concessit. Et ut haec nostra et domini regis interpretatio omni tempore plenum robur et firmam stabilitatem obtineat, has inde literas scribi mandavimus et sigillo nostro fecimus sigillari.


______________________

* Cipiniensem= evident nu greseala editorului, ci greseala de tipar...Fejér Codex II.: Cibiniensem, Firnhaber/Teutsch, 1857.: Cibiniensem.Ce este grav: Aceasta greseala de tipar evidenta pentru toti orbii pamantului apare drept scriere autentica si prin urmare toti istoricii fie localnici, fie mai de departe...scriu Cipinium in loc de Cibinium...desi UB 1. Zimmermann da clar izvoarele dupa care s-a lucrat, unde de fapt transcrierea corecta a documentelor este Cibinium(n.n.G.S.v.G.)

din:

Urkundenbuch für die Geschichte der Deutschen in Siebenbürgen
(Bearbeitet) von Franz Zimmermann und Carl Werner, Hrsg. von Ausschuß des Vereins für Siebenbürgische Landeskunde, Bd.1.- Hermannstadt, Michaelis in Komm, 1892, XXX, 620 S.,4.Taf., Doc.2.







in lucru..rabdare..o tigara si cafea...


nici nu banuiesc editorii in mormant linistit si cald ce ma deranjeaza...apare acel hanc interpretatione Vesprimii....care de fapt este se pare referire la o situatie mult mai tarzie..atunci cand cel din Veszprem. R..se pare..nu stiu pe de rost...fiind praepositus Cibiniensis trage sforile sa fie transformata praepositura in episcopie...dar ...poate fi si altceva... se pare ca tipul misuna deja prin jurul regelui... si era oarece expert de drept...ma nelinisteste pentru ca s-ar putea sa fie o interpolare datorata unei cópii tarzii (deci posterioara chiar 1198, data interpolarii acestui document!)) si nu original-text....aici e putred ceva in Danemarca...



Georg Schoenpflug von Gambsenberg, Ulm/Söflingen, Deutschland
Last edited by Retras la cerere on 27.04.2009 20:55, edited 2 times in total.

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 27.04.2009 17:03
6.



pentru intelegerea corecta in context:

http://www.medievistica.ro/forum2008/viewtopic.php?t=156





datare imprecisa si sovaitoare...1173-1189.
Atrag atentia documentul NU ESTE datat..da ziua exacta, dar nu anul..datarea se face prin extrapolare conjecturala...cam dubios aici..
Este datat de cercetare care-cum..1173-1189...eu raman la 1181..o sa explic de ce..calca-te-ar Paulus, tocmai anul sa nu-l treci? Avea motivele lui ..e un fel de testament..ce vrea CABA, prezentat in alte regeste drept comes acum 1181, (in urma cu vre-o 30 ani, mai precis exact 30, anno 1151 sub Regele Geiza II., fost om-al-regelui, pristaldus) sa se faca cu averea lui dupa eventuala lui moarte...sa dea totul Manastirii din Panonhalma...iar sotia lui Edlelmes sa fie preluata sub grija manastirii.

Pentru datare prin extrapolare conjecturala avem 2 personaje-cheie aici ..Caba si Comes Palatinus Farcas

Si mai avem de fapt o combinatie esentiala. numai azi, 28.04.2009 am gasit-o) Comes Palatinus Farcasius in combinatie cu textual numitul Dionisius Baciensi Comite..aceasta inconfundabila combinatie o avem intr-un document cu datare sigura in mijlocul documentului, 1181. Deci ramane datarea 1181.
Farcasius in sine ar deruta..a mai fost Comes Palatinus..se pare ca cu intreruperi..dar combinatia lui cu Dionisius e hotaratoare..comites de comitate cam trebuiau schimbati o data pe an...


Este mana lui..Magister P. aici Paulus notarul Regelui Ungariei Bela III., aici Praepositus (de Szekesféhérvár?) si notar..mai tarziu Episcop de Vltrasiluana (1181-), Archiepiscop de Calocsa, si apoi Primul Praepositus Cibiniensis (1191-?1199).
Cunoscut si sub numele(?!) de Anonymus, cel care a scris Gesta Hvnga(ro)rum, de fapt era magistrul P. alias PAULUS..un vallon..

Dupa cercetarea mea Gesta Hvnga(ro)um a fost scrisa intr-un interval de timp foarte bine determinat: intre 1196 (moarte regelui Bela) si 1199 cand dispare orice stire despre magistrul P. si apare alt Praepositus Cibiniensis.

Aici avem prima mentionare a unui nume in legatura cu cineva care va fi, de la 1191 numai! din sau peste Provincia Cibiniensis..si acesta e tocmai asa-zisul Anonymus...caruia de fapt prin acest document..si nu numai..i se da numele..PAULUS...

Acest document este scris de mana lui Paulus, alias Magister P.. purta la gat sigiliul Regelui...era Notarul regelui Bela III,..sigiliul mare al regelui Bela il avem aici in Forum..e important..cu acesta s-au sigilat documente privind Istoria Cibinium..

o sa revin dar acum dau documentul..avers si revers..scris pe pergament...cititi-l nu e greu e in latina..dar intelegeti cate ceva..1181..phii...

randul 9 din original cititi:

[...]rege iubente p(er) manu(m) Pauli p(re)positi et ei(us)dem regalis notarii presenti scripto confirmatum est et sigillo regali roboratum.[...]

deci acest document ne da si numele notarului regelui Bela III: [b]Paulus, care semneaza ca notar de obicei cu magister P. si care stim ca este identic cu magister P., notarul regelui BelaIII., care devine primul Praepositus Cibiniensis si este identic cu magister P. notarul regelui Bela, asa-zisul Anonymus, cum se prezinta el insusi tocmai in Gesta Hvnga(ro)rum...[/b]



Si ca sa stim clar despre ce Rege al notarului magister P. respective Paulus aici, este vorba, sa citim aversul, (cu regesta de arhiva) pe care nimeni nu-l ia in seama..

Privilegiu(m) Bela Tertii sup(ra) Donatione Chaba


si mai incolo, se pare ca este cea mai veche notita, apare iarasi numele Regelui BELA, langa care este adaugata prima regesta(in ordine cronologica)...


Bela sup privilegio Chaba N=° 158 Capsa VI

Q.E.D....

Clar ca descoperirea imi apartine..NU UITATI sa ma pomeniti.

voi continua cu transcrierea..deci inca in lucru..

Aici Transcrierea, dupa pagina MONASTERIUM.com...cu care TRANSCRIERE nu sunt pe deplin de acord, in principiu, fiindca aici cel putin nu se comit greseli grosolane ca la doc.1201, in care un punct de prescurtare este transformat in virgula si schimba tot sensul documentului. In documentele Evului Mediu Inalt (dezvoltat, avansat) de sec. XI-XIII se foloseau in special (litere) minuscule, si infara de punct, eventual dublu-punct (foarte rar) si cratima-de-prescurtare pusa sus, ca un S culcat, orizontal, (frecventa), nu existau alte semne de punctuatie..deci nici virgule..care sunt deruta introdusa in transcrieri de prin sec. XVIII incoace...Aceste virgule sunt MOARTEA documentului original. Au provocat si provoaca cele mai multe greseli de lectura..si falsificari...Mda..si nu exista marcat diftongul ae..era scris simplu e.




http://www.mom/findbuch.net/php?ar_id=3263&action=


Tektonik: HU Magyarorszag

PH Pannonhalma

Bestand: PannH, OSB - Pannonhalma, Bences - Capsarium (1000-1526)

Jelzet:____________________________Capsa 6 E (25)

Numm.Curr.:_________________1173-1185

Dátum:___________________________1173 - 1185

Regeszta:
Kaba III. Béla király és a ország föembereinek jóváhagyásával a maga és Edlelmes nevü neje magtalan halála esetére minden vagyonát Szent Márton egyházának, apátjának és szerzeteseinek hagyja.






DISCUTII NU AICI, ci la

Intrebari si Raspunsuri Privind Istoria in Genere

http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?t=2778



Georg Schoenpflug von Gambsenberg, Ulm/Söflingen, Deutschland
Attachments

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 10.05.2010 20:33
7.


(prelucrare mai departe:)

http://www.medievistica.ro/forum/index.php?topic=170.0

Avem un Registru de Socoteli al Administratorului (Pfleger) Hospitalului legat organic de Biserica Azilului 1537-1538.
(Inca erau catolici).
10 pagini ca imagini jpg.
Mi s-a propus sa-l public liber pentru toti cei care doresc sa-l foloseasca si eventual sa-l traduc.

E ff necesar, intrucat PUBLIC deci la vedere, vine DUPA publicarea cartii lui
Petre Besliu-Munteanu: Spitalul Medieval din Sibiu
si aduce aspecte complet noi.

A aparut intr-o Teza de Doctorat..asa mi s-a comunicat, nu cunosc amanunte...dar completeaza minunat cartea lui
Petre Besliu-Munteanu: Spitalul Medieval din Sibiu

Informatii in limba romana aveti pe prima si ultima pagina..asa l-am primit.
Problema este ca foloseste germana, cu secvente latine, prescurtari, si elemente de dialect sasesc vechi.
O sa incerc sa-l traduc, transpunand de aici paginile deschis liber pe medievistica.ro, sa am mereu in fata textul.
Clar ca nu-l voi putea traduce tot si nici cu arhaisme care in limba romana duc in cu totul alt context stilistic...
Clar ca va dura, voi face greseli si le voi corecta pe parcurs, vor ramane lacune..si ...dar mai bine ceva, decat nimic...

Dupa ce dau textele ca imagini...o sa trec si la medievistica.ro, sa deschid acolo pagina de lucru, care nu va avea imaginile pe serverul propriu, imaginile de pe acest server Sibiul.ro vor fi deschise cu solutia clasica [img].url.jpg[/img]
Si bineinteles, dupa ce deschid pagina de lucru in medievistica.ro o sa revin aici si voi da si aici LINK-ul spre dincolo...deci o sa fiti mereu la curent..acolo pot lucra la discretie...

De ce fac asta?

1. Aceste documente apartin in primul rand Sibiului. Deci aici le este locul.
2. Trimiterea spre incoace de acolo imi asigura acolo imagini deschise mari in pagina..si pot lucra cu originalul (transcriere de fapt) in fata.

Imaginile sunt LIBERE ptr. orice cercetare...si sunt spre folosul ORASULUI si ISTORICILOR si CETATENILOR...

Scopul principal este de fapt prezentarea acestor pagini necunoscute..(traducerea este o chestiune adiacenta, nu stiu daca ma tine bracinarul..si in plus mai trebuie si mult explicat pe langa)

Nu luati de la bun inceput incercarile mele de traducere drept editie corecta..sunt sigur ca voi gresi...stiu si unde..dar numai cine nu munceste nu greseste...
PRESUPUN ca transcrierea din carte dupa originalul manuscris aflat in Archiva Saxona (Saseasca) Cibinium/Hermannstadt/Nagyszeben/Sibiu este corecta..daca nu ..atunci voi gresi si eu...dar am motiv sa dau vina pe altii...

_______________________________________________________________________

PS. chiar la inceput, in descriere vorba de o legatura a caietului cu un CALENDAR CATOLIC..si autorul nu stie sa dea mai mult..cred ca aveti o surpriza...avem aici in sibiul.ro acest calendar, este primul pana acum noua cunoscut tiparit in Cibinium/Hermannstadt/Nagyszeben/Sibiu la 1525..dau LINK, imediat, dar si imagine de acolo....

BANUIESC (nu sunt sigur,autorul nu da amanunte) ca este vorba de aceasta chestie

deci laSibiul.ro/Forum Sibiul Vechi/Istoria Sibiului deschideti POSTING 86. (nenumerotat, dar vine imediat dupa numerotatul 85.:

http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?t=2026&start=75

unde potrivit RECENTEI descoperiri si publicarii unui studiu pe serverul maghiar care se prezinta in doua limbi HU/EN
http://typographia.oszk.hu

si anume: HU

http://typographia.oszk.hu/html/hun/nyito.htm

EN

http://typographia.oszk.hu/html/uk/nyito_uk.htm

avem acest CALENDAR CATOLIC tiparit in Cibinium/Hermannstadt/Nagyszeben/Sibiu la 1525 (daca nu ma credeti cititi pe el:


http://www.sibiul.ro/forum/download.php?id=4824.jpg



14.05.2010:
ieri am deschis topic special cu acest Calendarium 1525:

http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?t=3776


dar il deschid direct de pe serverul din Ungaria, typographia.oszk.hu, mai sus dat, unde a fost publicat studiul despre pana acum primul descoperit Calendarium din Cibinium/Hermannstadt/Nagyszeben/Sibiu 1525
Image



na, m-o luat naiba...n-am avut de lucru...

Georg Schoenpflug von Gambsenberg
Attachments
Last edited by Retras la cerere on 18.05.2010 23:21, edited 10 times in total.

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 11.05.2010 10:02
8.


Primisem informatiile de mai sus fara alte indicatii..credeam ca este ceva nou (desi arhaismele din comentariul in romaneste mi-au dat de gandit, credeam ca doctorandul e un roman in strainatate care isi pastreaza ce-a invatat, desi doctorat la varsta acestor arhaisme grafematice si fonemice..ciudat).
Deci e totusi o treaba cunoscuta..dar NU PUBLICA...apare dupa publicarea acelor Rechnungen de prin sec 19 catre 20...

Abia acum am primit FOAIA de TITLU si, fiindca posting-ul 7. are deja 10 grafice postate, nu mai inghite nimic, a trebuit sa deschid aici posting nou.

Iat-o si acolo cititi cine si ce...

acum aflu ca lucrurile sunt bine merci publicate de aproape 100 ani...

Dar IN SINE IMPORTANTA ESTE PREZENTAREA PUBLICA IN NET a acestui document (traducerea.. o sa incerc PARTIAL sa vad ce iese, dar minuni stilistice sa nu asteptati).


Georg Schoenpflug von Gambsenberg
Attachments

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 01.03.2017 22:10
9.

Andreanum 1224 Transsumpt Rex Carolus Robertus/CAROBERTO 1317

2xKLICK

Andreanum 1224-Transsumpt Koenig Karl 1317.jpg


KLICK

Andreas II.Rex Hvngarie.Sigillum



1. 1224 nach November 30 - Nr. 43 aus Band I - König Andreas II. bestimmt Rechte und Pflichten der Siebenbürger Deutschen von Broos bis Draas (,,Andreanum").

Urkunde Nr. 43 aus Band I

Seite im UB:
33-35 a)
Heute in:
Hermannstadt, Staatsarchiv [Direcţia Judeţeană Sibiu a Arhivelor Naţionale ale Romȃniei]
Heutige Signatur:
Urkundensammlung [Colecţia de documente medievale], Serie U. I (Inventar 25), Nr. 3.
Druckvorlage:
nach Einschaltung (Insert)
Abdruck als:
Volltext
Sprache:
Latein

___________________________

43

1224 nach November 30 König Andreas II. bestimmt Rechte und Pflichten der Siebenbürger Deutschen von Broos bis Draas (,,Andreanum").

Eingeschaltet von König Karl 1317, Orig. Hermannst. Archiv [UB Nr. »350]. -- Die Überlieferungsformen enthält nebenstehende Übersicht. Sämmtliche hier genannten Originale befinden sich im Hermannst. Archiv.b) Die Urkunde des Palatins Michael Orszag von 1478 ist auch 1478 eingeschaltet von dem Kolozsmonostorer Konvent, dessen Originalurkunde sich im Stadtarchiv Klausenburg befindet. [Überlieferungsstemma des UB als »Abb.].

__________________________

In nomine sanctae trinitatis et individuae unitatis. Andreas dei gratia Hungariae, Dalmaciae, Croaciae, Ramae, Seruiae, Galliciae Lodomeriaeque rex in perpetuum. Sicut ad regalem pertinet dignitatem, superborum contumaciam potenter opprimere, sic etiam regiam decet benignitatem, oppressiones humilium misericorditer sublevare et fidelium metiri famulatum et unicuique secundum propria merita retributionis gratiam impertiri. Accedentes igitur fideles hospites nostri Theuthonici Ultrasiluani universi ad pedes maiestatis nostrae humiliter nobis conquerentes sua questione suppliciter nobis monstrayerunt, quod penitus a sua libertate qua vocati fuerant a piissimo rege Geysa avo nostro excidissent, nisi super eos maiestas regia oculos solitae pietatis nostrae aperiret, unde prae nimia paupertatis inopia nullum maiestati regiae servitium poterant impertiri. Nos igitur iustis eorum querimoniis aures solitae pietatis inclinantes ad praesentium posterorumque1) notitiam volumus devenire, quod nos antecessorum nostrorum piis vestigiis inhaerentes pietatis moti visceribus pristinam eis reddidimus libertatem. Ita tamen quod universus populus ineipiens a Waras usque in Boralt cum terra Syculorum terrae Sebus et terra Daraus unus sit populus et sub uno iudice censeantur, omnibus comitatibus praeter Chybiniensem cessantibus radicitus. Comes vero quicumque fuerit Chybiniensis nulluni praesumat statuere in praedictis comitatibus, nisi sit infra eos2) residens, et ipsum populi eligant, qui melius videbitur expedire, nec etiam in comitatu Chybiniensi aliquis audeat comparare peeunia. Ad lucrum vero nostrae camerae quingentas marcas argenti dare teneantur annuatim, nulluni praedialem vel quemlibet alium volumus infra terminos eorundem positum ab hac excludi redditione, nisi qui super hoc gaudeat privilegio speciali. Hocetiam eisdem concedimus, quod pecunia, quam nobis solvere tenebuntur seu dignoscuntur, cum nullo alio pondere nisi cum marca argentea quam piissimae recordationis pater noster Bela eisdem constituit videlicet quintum dimidium fertonem Chybiniensis ponderis cum Coloniensi denario, ne discrepent in statera solvere teneantur. Nunciis vero, quos regia maiestas ad dietam pecuniam colligendam statuerit, singulis diebus, quibus ibidem moram fecerint, tres lotones pro eorum expensis solvere non recusent. Milites vero quingenti infra regnum ad regis expeditionem servire deputentur, extra vero regnum centum, si rex in propria persona iverit, si vero extra regnum iobagionem miserit sive in adiutorium amici sui sive in propriis negotiis quinquaginta tantummodo milites mittere teneantur nec regi ultra praefatum numerum postulare liceat nec ipsi etiam mittere teneantur. Sacerdotes vero suos libere eligant et electos repraesentent et ipsis decimas persolvant et de omni iure ecclesiastico secundum antiquam consuetudinem [S. 35] eis respondeant. Volumus et etiam firmiter praecipimus, quatenus ipsos nullus iudicet nisi nos vel comes Chybiniensis, quem nos eis loco et tempore constituemus. Si vero coram quocumque iudice remanserint, tantummodo iudicium consuetudinarium reddere teneantur, nec eos etiam aliquis ad praesentiam nostram citare praesumat, nisi causa coram suo iudice non possit terminari. Praeter vero supra dicta silvam Blacorum et Bissenorum cum aquis usus communes exercendo cum praedictis scilicet Blacis1) et Bissenis2) eisdem contulimus, ut praefata gaudentes libertate nulli inde servire teneantur. Insuper eisdem concessimus, quod unicum sigillum habeant, quod apud nos et magnates nostros evidenter cognoscatur. Si vero aliquis eorum aliquem convenire voluerit in causa pecuniali, coram iudice non possit uti testibus, nisi3) personis infra terminos eorum constitutis, ipsos ab omni iurisdictione penitus eximentes. Salesque minutos secundum antiquam libertatem circa festum beati Georgii octo diebus, circa festum beati regis Stephani octo et circa festum beati Martini similiter octo diebus omnibus libere recipiendos concedentes. Item praeter supra dicta eisdem concedimus, quod nullus tributariorum nec ascendendo nec descendendo praesumat impedire eos. Silvam vero cum omnibus appendiciis suis et aquarum usus cum suis meatibus, quae ad solius regis spectant donationem, omnibus tam pauperibus quam divitibus libere concedimus exercendos. Volumus etiam et regia auctoritate praecipimus, ut nullus de iobagionibus nostris villam vel praedium aliquod a regia maiestate audeat postulare, si vero aliquis postulaverit, indulta eis libertate a nobis contradicant. Statuimus insuper dictis fidelibus, ut cum ad expeditionem ad ipsos nos venire contigerit, tres descensus tantum solvere ad nostros usus teneantur. Si vero vaivoda ad regalem utilitatem ad ipsos vel per terram ipsorum transmittitur, duos descensus, unum in introitu et unum in exitu solvere non recusent. Adiicimus etiam supra dictis libertatibus praedictorum, quod mercatores eorum ubicumque voluerint in regno nostro libere et sine tributo vadant et revertantur, efficaciter ius suum regiae serenitatis intuitu prosequentes. Omnia etiam fora eorum inter ipsos sine tributis praecipimus observari. Ut autem haec quae ante dicta sunt firma et inconcussa permaneant in posterum, praesentem paginam duplicis sigilli nostri munimine fecimus roborari. Datum anno ab incarnatione domini M. CC. XXIIII., regni autem nostri anno vicesimo primo.


LINK:
1224 nach November 30 - Nr. 43 aus Band I - König Andreas II. bestimmt Rechte und Pflichten der Siebenbürger Deutschen von Broos bis Draas (,,Andreanum"). - Urkundenbuch zur Geschichte der Deutschen in Siebenbürgen Online

http://urts81.uni-trier.de:8083/catalog/43


2xKLICK:

Sigiliul 1224-ANDREANUM acordat Provincie Cibiniensis:
Insuper eisdem concessimus, quod unicum sigillum habeant, quod apud nos et magnates nostros evidenter cognoscatur.

Originalul pastrat din anno 1316:

siebmacher.sigillum_cibiniensis_provincie_ad_retinendam_coronam_1224.jpg



Sigillum.Provincie.Cibiniensis.Ad.Retinendam.Coronam.1316.jpg


sigillum-provincie-cibiniensis.jpg



Georg Schoenpflug von Gambsenberg

Posts: 7
Joined: 04.04.2011 11:23
PostPosted: 03.05.2017 00:00
un noua si -sper- valoroasa baza de date:
http://arhivamedievala.ro/webcenter/por ... y4s0tcvy_4

Return to Sibiul Vechi

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests

cron