SIBIU HOME  |   CONTACT  |   SERVICII  |   WEB DESIGN  |   WEB HOSTING  |   DIGITAL PHOTOGRAPHY  |   SEO (SEARCH ENGINE OPTIMIZATION)  |   INTERNET CONSULTING

Mister! Casa Luxemburg Paviment-Steaua-David+Cruce.FALS?

"Avem un oras frumos" zicea cineva odata. Hai sa le aratam tuturor ce se poate vedea la noi , pentru ca se poate...

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 25.04.2008 19:52
1.

Astazi,27.05.2008 catre seara modific topicul...

1.Intai se pune problema cat de autentica este descoperirea...

Deci daca este AUTENTICA sau un FALS ...

1.Intai am presupus ca este autentica si am scris tot ce urmeaza...
2.Acum am indoieli si voi scrie in partea a II.-a ce ma irita si mi se pare 2.dovada unui FALS ...

(25.04.2008:)

1.Presupunand ca este autentica...

E vorba de niste Cahle-Paviment din ceramica arsa sistem caramida, modelate in FORMA DE CRUCE (25x25x5,5 cm cu ornamentica ciudata...Steaua lui David introdusa in Cruce.central plasat..fiecare brat al Crucii are la randul lui cate un ornament diferit.... gasite la renovarea Casei Luxemburg...

Eu le datez cca sec.XVI-XVII...s-ar putea sa ma insel..e o prima aproximare...

de ce mister? simplu...ceramica cu un astfel de model nu s-a mai intalnit in Transilvania...nu stiu care este situatia in Europa mare...dar poate gasim pe carti asa ceva...s-ar putea sa fie un unicat absolut...

Am descoperit pe Flickr..din intamplare aceasta poza facuta si acolo depusa de Daniel Tellman ...Omul a lucrat parca la restaurarea Casei Luxemburg..in anul?...As dori neaparat un contact cu dansul poate e pe acolo pe la voi, poate a fost unul din voluntarii din Germania...

Au fost..dupa cum scrie Tellman, descoperite la RESTAURAREA CASEI LUXEMBURG...

Aici dau cuvantul lui Daniel Tellman..Are doua posturi acolo...primul care este de substanta, da infos...si un al doilea, in care raspunde nedumeririlor si intrebarilor si ipotezelor tot cu intrebari si ipoteze..dar care sunt hotarat departe de orice aspect direct legat de realitatea din Hermannstadt in sec. XII-XVIII...

Daniel Tellman scrie pe pagina serverului de imagini Flickr:

In timpul lucrarilor de restaurare la "Casa Luxembourg" din Sibiu am gasit cateva caramizi de pardoseala precum cea prezentata mai sus. Pastrata in umplutura boltii de sub etajul 1. caramida se afla sub pardoseala unei camere din nucleul vechi al casei, camera ce are de asemenea un gol de usa ogival.Dimensiunile caramizii "asamblate" sunt cca 25x25 cm grosimea ei fiind cca 5,5 cm. Cu toate ca nu a fost data de un arheolog, eu cred ca apartine sec.XIV. Ceea ce mi se pare extraordinar este modelul central - steaua lui David.

Si apoi urmeaza jdemii de comentarii... totala surpriza...tot felul de ipoteze...Tellman mai ia o data pozitie...dar aici aduce numai ipoteze...nimic concret...si de fapt total indepartat de realitatea de atunci a Cibinium/Hermannstadt...




1.O ipoteza care mi-a trecut prin cap...eventual un convertit de la Religia Mozaica la ReligiaCrestina...nu o exclud...dar ...este improbabil acolo si atunci...si daca o facea, banuiesc ca nu si-ar mai afisat atat de nonsalant radacinile mozaice...ar fi anulat tocmai scopul in care s-ar fi convertit...

Mai probabil insa si sunt aproape sigur (am mai fost...si-am dat-o-n bara cu glorie):


2.Cahlele acestea de paviment sunt f..f.. importante...sunt clar de inspiratie UMANISTA...or multi din locuitorii Hermannstadt...studiau in Epoca Reformei in special in Germania Wittenberg si in Olanda in perioada Umanismului...

Si se pare ca ei isi desenau sau concepeau modelele singuri...vezi cazul Harteneck pentru fresca din 1694 in Casa Haupt, Piata Mica Nr. 22...pe care istoricii necunoscatori de Istoria Hermannstadt/Sibiu au numit-o nefericit SALA FRESCA...

3.O alta Ipoteza.. in legatura cu un pelerinaj efectuat nu la St. Jacobus de Compostella, cum dovedeste de fapt Capela St. Jacobus din Piata Huet (inscriptie citita pe peretii ei:1160) cu care trebuie pusa in legatura Scoica-de-Pelerinaj ,sau Scoica-St.Jacobus cu doua gaurele pentru atarnat la gat, gasita intr-un mormant tot din Piata Huet si datata sec.XIII.(ciudat...NIMENI dintre Istoricii LOCO si Arheologi nu le aduc impreuna...desi aceasta s-ar impune cu rigoare stiintifica)....

...ci poate e vorba de un pelerinaj efectuat direct in in TARA SFANTA, deci la radacinile Iudaice ale Crestinismului...Si aceste evenimente erau marcate si lasate mostenire posteritatii....era cel mai curent lucru...hagiografia sa fie marcata...De aici Omagiul...Steaua lui David in Crucea lui Xchristos....


De ce este importanta chestiunea?
Unde ati mai vazut Steaua lui David introdusa in Cruce?... ...Si asta in Vltrasiluana?
Si fiecare brat al Crucii cu ornamente tipic transilvanene...printre care si analogia cu Steaua lui David, acea ROZETA TRANSILVANA (universala de fapt...dar numai transilvanicii ABUZEAZA de ea) cu sase petale...

Deci mie mi se pare de fapt ca sunt concepute, schitate de un umanist, posibil preot protestant, si de fapt simbolizeaza intoarcerea la adevaratele izvoare ale Bisericii, deci varianta ebraica a Vechiului Testament LEGEA, aceasta invatatura a vechiului Testament fiind cuprinsa, imbratisata, contextualizata in noua invatatura, cea a IUBIRII din NOUL TESTAMENT...simplu crestinismul trebuie purificat de sedimentele istorice si intors la radacini la INVATATURA din cele DOUA CARTI - TESTAMENTE....De aici STEAUA LUI DAVID in CRUCE...si as putea s-o contextualizez temporal...pana nu s-a mutat Episcopia Evanghelica la Birthälm/Biertan...

Si sa nu limitam chestiunea la Lutheranism...Au existat in timpul Reformei si legaturi stranse si schimburi de opinie si apropieri de Miscarea Reformata a lui Calvin si Zwingli...poate asta e chiar mai aproape de clarificare...

Clar ca un ajutor imens ar aduce imagini clare cu simbolurile de pe bratele crucii...unul il avem...e ornamentul-rozeta -transilvana in 6 petale..Mai raman trei...Ne ajuta cineva cu prelucrarea fotos de aici sa se vada cele trei ornamente? Ma bate gandul ca unul este mai mult decat atat...banuiesc pe undeva un BLAZON de Familie...

Pentru a rezuma...este vorba de ORNAMENTATIA EVIDENTA SI OSTENTATIVA din Casa unui CETATEAN de Vaza (nu neaparat PATRICIAN..putea fi Eclesiast)...in care se aduce marturie despre o foarte stransa legatura cu RELIGIA si RADACINILE ei ISTORICE... ..databila? sec.XVI.-XVII.
Patricianul (sau preotul?) a facut se pare schita de ornamentica a Cahlelor-Paviment..Era Umanist in sensul larg...putea fi si catolic..scurt inainte de Reforma...dar mai curand un luptator pentru Reforma...

O sa vin cu INFOS cand mai reusesc sa scormonesc aici ceva despre...

Autorul fotos Daniel Tellman da liber copierii si folosirii imaginilor de el publicate cu singura conditie sa se indice explicit autorul lor, adica Daniel Tellman.

http://www.flickr.com/photos/54085216@N00/184118675

Observatie..pe langa...se pare ca aceste cahle-paviment au fost scoase din cofraj (forma)..inca moi si umede li s-a aplicat succesiv stampila-matrita respectiva si specifica locului pe fiecare brat si in centru...Nu a fost stampilata in cofraj ..si nici cu o placa unica pentru toata crucea...bratele s-au largit, labartat, DIFERIT la stampilare.. controlati latimile neegale ale bratelor si de fapt aleatorii, nu sistemice....Apoi au fost uscate si arse...






27.04.2008...completare:

2.Partea a doua: De ce mi se pare ca este un FALS ...

Intai trebuie sa spun ca nu exista pana acum ceva similar...ceea ce n-ar fi totdeauna o dovada...orice serie de descoperiri incepe cu un loc...
DAR tocmai aici , in inima Hermannstadt, unde cunoastem in parte si ce nr.de pantofi purta Hansi in sec. XIV? Nu pusca...

Am avut nelamuriri, le-ati citit in prima parte...dar acum mi se pare mai clar...

1.Intai am incercat sa gasesc persoana, Daniel Tellman, cel care a publicat pe Flickr poza cu explicatia gasirii si a imprejurarilor in care...

Prin simplu GOOGLE mi-au iesit doi Daniel Tellman, care se cam ocupa cu fotografia...
1. este Daniel Tellman din Fröndenberg/Ruhr...cu email...... daniel.tellman@web.de

si el a publicat oarece foto despre Hermannstadt...si de aceea nu l-am exclus..scris email...inca fara raspuns...bine...week-end...dar nu pare a fi el, ci mai curand nr.2.

2.este Daniel Tellman, 29 ani (acum?sau atunci la inregistrare..acum 17 luni?), arhitect din Timisoara, care a mai scris si ceva comentariu la un articol ONLINE BBC...daca nu ma insel...am scris email..inca fara raspuns...

email: danieltellman@gmail.com

se pare ca aici sta situatiaproblematica...

Si acum lista cu nedumeriri si inadvertente...

1.Este de fapt o singura piesa...multiplicata digital sa dea impresia de paviment....Verificati...pana si amprenta degetului lui Tellman? se repeta frumos in acelasi loc...El scrie ca a descoperit MULTE..un loc intreg...

2. Piesa se vede clar ca a fost stampilata individual, fiecare motiv cu o alta stampila...De obicei exista o placa matrita dubla chiar, aplicata pe fundul si capacul? sau pur si simplu apasata ...cu toate motivele pe ea...e o stampila integrala a suprafetei...Se lucreaza in SERIE, chiar daca este o serie mica de cateva sute de bucati...

3.Stampilarea s-a facut pe inca-ud, proaspat-scos-din-cofraj...asta se vede din faptul ca in doua locuri suprafata moale s-a deformat...s-a latit...ori la un pavaj ceramic aceasta ar fi considerata rebut...nu se mai potrivesc perfect rosturile...Si nu asa se face...Cand iese din cofraj are deja tot imprimeul...ca la unt, intrebati oamenii ce inseamna asta, matrita, forma, sigiliul de unt...

4.Culoarea...este identica cu a caramizilor si tiglelor actuale de fabrica...mai deschisa la culoare..orange...La caramida veche culoarea este rosu inchis...nu e treaba de filtru fotografic...asa are culoarea...
Trebuia sa aiba puncte mici negre...nu le are...si aici ajung la

4.Materialul si granulatia....Granulatie regulata, cu urme de nisip...lipseste orice urma de produse vegetale amestecate si arse...balegar de cal, paie...cum ar fi fost tipic pentru vremea aceea..
Porozitatea este dubios de regulata si neatinsa de secole...toti porii sunt deschisi...nici urma de astupatura de pori prin mortar...sau murdarie...care nu iese prin spalare! poti sa uiti...

6. Ruptura proaspata...si dubios de dreapta...facuta intentionat...curata la margini si canturi drepte ...si tocmai pe diagonala...unde rezistenta la rupere era mai mare decat de exemplu un brat simplu al crucii...era mai normal...

7.Cantul modelarii prin matrita folosite este proaspat, drept, ascutit as putea spune... nu este normal..trebuia sa fie mai tocit, sa aiba urme de tocitura calcaturilor pe, de roschnitura...nimic..e proaspat din fabrica... ....

Se pare ca este un exemplar unic, artizanal, fara habar de tehnica fabricarii caramizilor si cahlelor, produs de o persoana care are acces la Cuptorul Ceramic al Uniunii Artistilor Plastici in Sibiu sau Timisoara sau Cluj...in 1/2 ora e gata..o lasi sa se usuce cateva zile? si o arzi...Dar cu structura, porozitatea si culoarea de caramida moderna, orange...

Adunate toate duc la gandul ca Daniel Tellman, arhitectul de 27 ani din Timisoara, care se pare ca a lucrat totusi sub conducerea arhitectului Orasului Sibiu Szabolcs Guttman la restaurarea Casei Luxemburg, si-a permis o mica GLUMA...
Trebuia numai sa dovedeasca ceva? daca este asa..ramane ca inselaciune s i fals ...
Inca nu am inchis problematica..astept sa raspunda si sa aduca dovada ca aceasta cahla are mai multe surori si ca provine intr-adevar din locul respectiv si nu dintr-un Cuptor Ceramic al unui Institut de Arte Plastice......
Va voi tine la curent...




28.04.2008:

3.Partea a III.-a Motivul Steaua-lui-David in sine unicat aici?


Deci este vorba numai si numai despre acest motiv, indiferent de problema autenticitatii sau falsului.....am considerat se pare fals acest motiv ebraic de fapt la origine...drept o creatie, realizare concreta evreiasca si exclusiv evreiasca...
Si m-am inselat amarnic...asa cum se inseala si Daniel Tellman...in aceasta privinta, indiferent de celelalte aspecte si de fapt in genere toata lumea obisnuita si normala de pe strada, nu specialistii insa

...si atunci trebuie nuantata afirmatia mea ca astfel de obiecte nu sunt cunoscute in Transilvania...Obiectul in sine, in forma aceasta concreta si functionalitate, deci in toata complexitatea contextuala...nu...dar motivul Steaua-lui-David, da....

Sa dam cuvantul unui expert incontestabil in arheologia si medievistica transilvana, citez textual email primit azi:

Dar reafirm ca nu gasesc nici-o motivare sa fie proclamata evreiasca. Decorul respectiv apare si pe unele cahle, pe porti de lemn, in general in motivistica populara... (Dr.A.A.Rusu)



aici voi continua problema principala ca sa nu se rupa firul...dezbaterea si discutia de forum in posturile deja deschise mai jos...


Faceti 2xKLICK pe poza:


Georg Schoenpflug von Gambsenberg, Ulm/Söflingen, Deutschland
Attachments
Last edited by Retras la cerere on 28.04.2008 23:32, edited 12 times in total.
User avatar
Posts: 1855
Joined: 02.01.2007 15:39
Location: Sibiu
PostPosted: 26.04.2008 11:33
Foarte interesant. Din pacate nu prea stiu eu istoria locala a crestinilor si nici a evreilor (stiu, sa imi fie rusine!). Dar culema ar fi, sa fie doar o coincidenta. Doar asa, un model frumos. Oamenii cauta simboluri si intelesuri peste tot, pentru ca este una din nevoile lor de baza...
Last edited by dreamwind55 on 26.04.2008 12:17, edited 1 time in total.
We will always be so much more human than we wish to be...

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 26.04.2008 11:47
3.

dreamwind55 wrote:Foarte interesant. Din pacate nu prea stiu eu istoria locala a crestinilor si nici a evreilor (stiu, sa imi fie rusine!). Dar culmea ar fi, sa fie doar o coincidenta. Doar asa, un model frumos. Oamenii cauta simboluri si intelesuri peste tot, pentru ca este una din nevoile lui de baza...


In Vltrasiluana totul are un MODRU..O LEGE...nimic nu-i intamplator...totul arata ceva, indica, marcheaza..in special la cei din CIBINIUM/Hermannstadt...Totul se conduce dupa LEGI si REGULI si CANOANE...
Nu este intamplator..aici in nici-un caz...Tipul ARATA CEVA..este OSTENTATIV si PROGRAMATIC...


Dar inca ne scapa..sensul...ca in banc...Ce tot urla ala in mare, ba? Nu stiu...zice ca help...

Georg Schoenpflug von Gambsenberg, Ulm/Söflingen, Deutschland
Attachments

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 27.04.2008 19:30
4.

Sunt noutati tulburatoare...Le-am introdus suplimentar la Nr. 1,...sa nu rup firul...Cititi si dati-va cu parerea...
Astept raspuns si de la Daniel Tellman, i-am scris email...si l-am rugat sa se explice...
Daca totusi sunt autentice cahlele, atunci este o descoperire SENZATIONALA...dar se pare ca tocmai senzatia s-a urmarit...

Georg Schoenpflug von Gambsenberg, Ulm/Söflingen, Deutschland

Posts: 1
Joined: 28.04.2008 10:03
PostPosted: 28.04.2008 10:27
D-l Schoenpflug m-a implicat direct, citându-mă.
Aş vrea să se ştie încă şi:
1. nu contest autenticitatea cărămizii, ci doar datarea ei într-o anume vreme.
2. nu pot garanta că a fost o piesă de paviment. Printre altele, şi pentru faptul că, prin călcare repetată, decorul se macină şi dispare. Din acest motiv, trebuie acceptată şi posibilitatea de a fi o piesă de parament.
3. simbolistica ei poate fi disociată de intenţiile artistice ale cărămidarului. Fenomenul separaţiei decorului de un anume simbol este foarte frecvent (doar vânătorii de senzaţii îl acceptă în mod automat). Şi azi se poartă zvastici numai pentru că sunt socotite simboluri de afiliere la nazism, dar foarte puţină lume ştie că, de fapt, la origine vin din preistorie şi sunt foarte frecvente în arta indiană. Tot astfel, steaua lui David aţi fi putut-o lega de niscaiva masoni sibieni, pentru că... şi ei au folosit-o! Am scris chiar că este un decor primitiv realizat de un meşter care ştie folosi doar compasul şi rigla. Cu ajutorul celor două instrumente nu se pot realiza decât decoruri similare.
Deci, atenţie la joaca cu semnele!
:worship:

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 28.04.2008 11:02
6.

In sfarsit cuvantul celui ce este cel mai in drept sa incerce sa examineze problema cu un cuantum apreciabil de aproximatie a eliminarii greselilor de interpretare si contextualizare...
Ma bucura prezenta D.-lui Dr. A.A. Rusu si sper sa nu fie una intamplatoare...Deci cu alte cuvinte, Domnia Sa are CRITERIILE si NORMELE bazate pe cercetarea concreta in teren (ARHEOLOGIE) si pe studiul aprofundat al cartilor si documentelor...nu este un simplu Consumator de Stiinta, ci un Producator de Stiinta...vezi Cartile Domniei-Sale...si pagina
http://www.medievistica.ro...
Si ma bucura ca se misca in toate LIMBILE VLTRASILUANEI..inclusiv cea fosta de STAT, Latina...ceea ce nu este un fenomen curent la istoricii si arheologii care se ocupa de numita Vltrasiluana...intrebati-o pe DoamnaDr. (Arheolog) Istrate cata Maghiara sau Germana cunoaste..si dansa a cercetat arheologic si intensiv Cibinium/Hermannstadt/Nagyszeben/Sibiu Piata Huet bazata pe Documentatie profunda...

http://ro.wikipedia.org/wiki/Adrian_Andrei_Rusu




S-a observat ca ezit, imi schimb parerea...este normal...si nu este nici-o rusine...
Nu mi-e rusine sa nu am dreptate...Mi-ar fi rusine sa stau intepenit pe un punct de vedere si sa nu ascult de altii...
In cazul de fata Domnul Dr. A.A. Rusu si intreg Forumul...tot timpul ai ceva de invatat...
As dori sa vedem ce spune D.-l Daniel Tellman, ce ne poate explica...s-ar putea sa fie si asa cum zice dansul..ca a gasit-o la Casa Luxembourg in stratul istoric.....desi eu inca ma indoiesc...

Promite sa devina o chestie interesanta...daca D.-l Daniel Tellman, arhitectul din Timisoara, cel care a publicat poza pe Flickr, se manifesta...sau daca mai apar elemente noi, poate de altundeva...

PS. dupa-masa, spre seara, aceeasi zi:
chiar mi-a raspuns Daniel Tellman cel din Germania...nu el a facut fotografia...ramane Daniel Tellman cel din Timisoara... el inca n-a raspuns, desi i-am trimis azi si link-ul cu pagina de aici...unde dubiile mele cer anumite lamuriri suplimentare...Poate nu-i acasa...sa mai asteptam...

Georg Schoenpflug von Gambsenberg, Ulm/Söflingen, Deutschland

Posts: 599
Joined: 21.05.2007 18:41
PostPosted: 29.04.2008 06:10
Un detaiul de profan ce sunt:

Steaua are inscrisa in ea un alt model circular. Si sincer, am mai vazut o stea in sase colturi (mult mai recenta) pe o cladire de pe Balcescu. Revin cu poze

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 29.04.2008 12:32
8.

chisi wrote:Un detaiul de profan ce sunt:

Steaua are inscrisa in ea un alt model circular. Si sincer, am mai vazut o stea in sase colturi (mult mai recenta) pe o cladire de pe Balcescu. Revin cu poze


Numai sa nu dati de ea la Casa lui Theseo, unde pe urma a fost Cladirea Comandantului...apoi Securitate, Militie, Pionierii in pivnita, acum Rectoratul Univ.L.B.
E vorba de ultimul sfert din sec.XVIII...deci cumva cam in timpul Imparatului Joseph II...
Pentru ca numitul Theseo a facut Casa indatorat fiind, in speranta ca i-o preia Loja Masonica Cele Trei Frunze de Nufar...Era cam mult noroi acolo...Loja a preluat cu chirie parca numai un etaj, apoi s-au mutat ca era cam pustiu si plin de noroi pe vremea aceea., acolo inafara zidurilor cetatii..te mancau lupii...
S-ar putea sa-si fi lasat semnele pe acolo...Ei cochetau mult si cu Steaua-lui-David si cu Ochiul-Domnului-in-Triunghi...Au speculat mult pe Kaballa si pe simbolica mistica-panteistica intr-un fel...erau de fapt neiubiti de Biserica...Americanii proaspeti in lume atunci , au preluat deschis simbolul masonic Ochiul-Domnului-in-Triunghiul-Mistic (Delta) in Stema si pe monede...
Dar aici iesim de fapt din subiect..e vorba de aceasta problema in context medieval...deci cu mult inainte... in Casa Luxembourg...

---si--in gluma...sa n-o confundati cu Steaua-in-Opt-Colturi, deci doua patrate suprapuse câs...Acesta este semnul masonic al Comisiei Monumentelor Istorice si Patrimoniului... cladiri care trebuiesc neaparat daramate ca is prea vechi...
User avatar
Posts: 1855
Joined: 02.01.2007 15:39
Location: Sibiu
PostPosted: 09.05.2008 17:17
Deci? Verdict: Crima?
We will always be so much more human than we wish to be...

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 09.05.2008 17:36
10.

dreamwind55 wrote:Deci? Verdict: Crima?


Ca sa spun drept, nu stiu...dubios mi se pare in orice caz...Daniel Tellman n-a raspuns..Poate nici nu mai are adresa asta email...
Nu stiu...
Erau cica o gramada de..si el fotografiaza una..multiplicata..si aranjata in forma de paviment..Orice om normal fotografiaza pavimentul existent..ca dovada si ca exemplificare...

Return to Sibiul Vechi

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests

cron