SIBIU HOME  |   CONTACT  |   SERVICII  |   WEB DESIGN  |   WEB HOSTING  |   DIGITAL PHOTOGRAPHY  |   SEO (SEARCH ENGINE OPTIMIZATION)  |   INTERNET CONSULTING

Petre Besliu Munteanu: Primaria Veche din Sibiu

"Avem un oras frumos" zicea cineva odata. Hai sa le aratam tuturor ce se poate vedea la noi , pentru ca se poate...

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 26.02.2011 10:45
1.

02.04.2012
Nota: Ce este aici prezentat si ce va mai fi dezvoltat si altfel structurat, trebuie neaparat pus in legatura cu topic-ul:

Genealogica ex Urkundenbuch: Affra von Salzburg

http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?f=2&t=4852

____________________________________________________________________________________________________

Petre Besliu Munteanu: PRIMARIA VECHE DIN SIBIU - casa, oamenii, muzeul. Biblioteca Brukenthal Sibiu 2006

http://www.brukenthalmuseum.ro/pdf/Biblioteca_Brukenthal/I/besliu1.pdf


Nota importanta:
O sa intalniti in text Gradina Martirilor, care de fapt este traducerea fals a Märtern-Garten= (corect:) Gradina-de-Tortura. Martern= a tortura, derivat de la martirium.
Märtern, clar derivat tot de la martirium, a devenit TORTURA in genere, or aici erau torturati arestatii criminali, ucigasi, talhari, cei ce traiau in preacurvie sau isi bateau nevestele...sa faci din CRIMINALI= MARTIRI e cam mult, chiar si pentru administratia unei Capitale Culturale Europene...

Nu este vina Domnului Besliu, termenul s-a incetatenit fals tradus (dupa urechea surda) in FOLCLORUL SAVANT LOCO ROMANESC, unde oamenii au cautat cu disperare alte denumiri (decat cele germane), si, necunoscand limba germana, au adaptat cum li s-a parut...




ca si de ex. Casa Aurarilor, Turnul Aurarilor
Treptele Aurarilor (=Fingerling-Stufen)=(folcloric romanesc inca de secole:) Treptele Porcarilor fiindca jos in Piata Fingerling= Piata Micuta era Fantana Porcarilor)

Piata Aurarilor= Piata Fingerling(asa numita si sub administratia romaneasca intre cele doua Razboaie Mondiale=(corect, dupa SENSUL INITIAL) Piata Micuta, numita (folcloric:) romaneste si Piata Porcarilor , fiindca aici era o fantana (nu asta de acum fara robinet) unde se adapau cirezile de vite si turmele de porci.

de ce Piata Micuta..Arnold Pancratz explica asta 1936: Circulus Major/Grosser Ring (Ring=propriu:INEL/Piata Mare - Kleiner Ring= Piata Mica, iar cea mai mica piata, Fingerling: derivat =Inelus, dar SENSUL= Piata Micuta.
Turnul Aurarilor a fost totdeauna pe Soldisch, Casa Breslei Aurarilor pe acel Tunel pornind de la Podul Minciunilor in sus catre Turnul Sfatului, apoi in Circulus Major/Grosser Ring/Piata Mare.

Si mai ridicola, in insistenta de a inlatura numele german Fingerling este denumirea stradutei dintre Piata Fingerling/Piata Micuta/Piata Aurarilor si Elisabethgasse/Strada Elisabetha/Str. 9 Mai, deci a Fingerling-Gasse/intre cele dou razboaie numit in romaneste, deci de catre ADMINISTRATIA ROMANA: Strada Fingerling cu actualul Strada Argintarilor..


Breasla Argintarilor separat nu a existat..erau impreuna cu Aurarii.

De unde vine circul asta?

SUS, in ORASUL DE SUS chiar la inceputul Scarii Fingerling, deci Piata Mica nr. 25. unde a fost secole si tipografie, exista o camera cu stucatura, cu o stema a Breslei Aurarilor cu initialele G.K. si anul 1745.



Clar, a fost locuinta unui Patron-de-Breasla Aurarilor in anul respectiv, deci locuinta particulara.. Din care domnii/tovarasi au trantit repede o INSTITUTIE aici..Casa Breslei Aurarilor..care de fapt, am aratat mai sus, era ALTUNDEVA..

Turnul integrat in cladire, Turn de Centura a II-a a devenit Turnul Aurarilor (care de fapt era pe Soldisch/mai precis Zona Soldisch, cuprinzand si Parcul Astra de acum).

Scarile Fingerling (1919-1948) au devenit Scarile Aurarilor, iar JOS, in ORASUL DE JOS, Fingerling-Platz/Piata Fingerling (1919-1948)poreclita pe
drept Piata Porcarilor, a devenit simandicoasa Piata Aurarilor.. Clar ca in prelungire Fingerling-Gasse/1919-1948:Strada Fingerling a devenit consecvent Strada Argintarilor...

Asa incat acum se crede ca ISTORIC ar fi fost aici IN ORASUL DE JOS o vanzoleala de aurari si argintari aici..LA FANTANA PORCARILOR...

Aurari (si Argintari )in Orasul de Jos?!..... Non datur, nada, kantsch..nema..ntzz...

Era cea mai high-life Breasla, poate dupa negustori, dar poate si-mai si-decat negustorii.

Asa ca TOTUL E FALSIFICARE din TAMPENIE...





Ciudat si sa denumesti o Biserica de Manastire de CALUGARITE, none cenusii, franciscane=MINORITE, daramata 1987: s-o denumesti OFICIAL Manastirea Fratilor MINORITI/care, de fapt a existat, rasu'lumii era tocmai PESTE DRUM de ea...a FRATILOR MINORITI era cea cu Biserica Sta. Elisabetha, daramata 1868..



Daca numim casele dupa cine le-a construit, sau locuit, atunci nu inteleg de ce se evita (pe Fleischergasse/Str. Macelarilor/Strada 1 Mai/strada Mitropoliei:) numele corect Casa Bethlen, construita de catre vaduva Contelui Bethlen si acum numita Casa cu Cariatide, Atunci si Palatul Bruckenthal sau Palatul Astra ar trebui sa fie tot cate un fel de Casa cu Cariatide/Atlanti..


Mai este ciudata , ultima inventie... Sala Fresca un nume lipit sa fie ceva repede la indemana..aici nici nu trebuie sa mai zic ceva..sunt NUMEROASE CASELE CU FRESCE IN ORAS...care din ele?


Nu inteleg ce au avut TOVARASII acestia prin 1965-1970 cu Strada Zidarilor/Maurer-Gasse, in 1948 inca Zidarilor,(vezi Nomenclatura strazilor Sibiu, aici in Sibiul vechi publicat complet pdf de Ovidiu Sopa) acum Zidului.. era numita asa fiindca acolo era un turn, Turnul Zidarilor/Maurer-Thurn, aparat de Breasla Zidarilor, si nu de Breasla Zidului. Asa se pierde complet sensul numelui.



dar la ce sa ne asteptam, cand numele Baronului Bruckenthal este stalcit in Brukenthal. Rebotezarea aiurea se datoreste de fapt sasilor..inca din sec. XIX parca 1845, prezentarea Galeriei de Pictura, inca singular ,dar consecvent de la sfarsitul sec XIX si tot sec. XX ..trecand si in sec.XXI...perseverenta in greseala se numeste?..

Baronul s-a semnat si pe testamentul lui Bruckenthal.

Diploma-de-Marire in-Rang, deci de Baron, este document oficial ,mai importanta decat un BULETIN, or acolo scrie si (este de Imparat(easa) manu propria semnat) Liber Baro a Bruckenthal.

Aici cartouche de sub portretul lui, facut live si de el (care statea-model) verificat, cititi NUMELE OFICIAL:





Georg Schoenpflug von Gambsenberg
Attachments
besliu1-2.pdf
(2.88 MiB) Downloaded 266 times
Last edited by Retras la cerere on 02.04.2012 02:22, edited 1 time in total.

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 04.11.2011 14:13
2.

Notite fugitive..reconstituiri preliminare (din memorie, inca nu urmarite fir-cu-fir, vine si asta) si punere de noi probleme....

referitoare la: (http://www.brukenthalmuseum.ro/pdf/Biblioteca_Brukenthal/I/besliu1.pdf)


ar mai trebui citit tot pe aici:
http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?f=2&t=4172

si aici, in special intern LINK-ul cu Raportul Arheologic:
http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?f=2&t=4517&p=29971#p29971

aici planul CASEI in ENTZ/Nagyszeben/Városháza/Rathaus/Casa Consiliului dupa Fabini:


Am mai citit atent anumite secvente…ma interesa ce stiau si stiu asa sintetic astia.. ca istoricii romani le incurca de nu mai e derecunoscut..dar nici Niedermaier,Fabini, Haldner..nu scapa de bibliografia veche REPUBLICAN-Saseasca adaugita fiind linia republican-comunista… pornind de la faptul NEDOVEDIT ca inceputurile CASEI s-ar afla sub Thomas Altemberger…stau calare pe CASA de PATRICIAN…ignorand faptul ca aceasta este numita pana tarziu, si dupa ce era de mult Rathaus/Casa-Consiliului, era numita CURIA
apoi Besliu Munteanu se mira cum de casa este denumita constant Domus Dominae Affra von Salzburg/de Vizakna/Vizaknai (ca doar era muiere ar fi subintelesul mirarii lui)..Uita de DREPTUL FEUDAL UNGAR traditional in care femeia NOBILA avea drepturi egale cu barbatul..mostenire, vanzare, posesie..este trecuta in Liber Regius..etc..

Affra von Salzburg/Vizaknai (blazon pe usa interioara) da de fapt cheia..despre proprietarii dinainte de 1470 LUCRAREA nu sufla nici-o vorba...AICI E PROBLEMA

Altemberger (blazon pe usa interioara)

Daca ar urmari genealogia, casatoriile impletite..vaduva, sot nou, acesta apoi vaduv se casatoreste cu o sotie noua, aceasta vaduva ia un sot nou sau vaduv..si-ar da seama ca si PROLL de care se indoieste ca ar fi fost proprietar..a fost de drept (CO-) proprietar..
Proprietatea aceste CURII si DOMUS (casa nobiliara aici..=Dominus!) este strans impletita si merge parallel cu satele posedate..aceeasi linie de succesori preia si da mai departe acelasi PACHET-EREDITAR de sate si mosii…Or acolo avem controlul..stim aproape totul sintetic..sat-de-sat:
urmariti de exemplu RAKOVICA/Talmacs aici (http://www.fatornyosfalunk.com/helynevkonyv_-_3._kotet_Q-Zs.pdf)

Vistai András János: Tekintı – erdélyi helynévkönyv Harmadik kötet Q-Zs
816

Rakovica 1. Fe (Talmács-ÉK, az Olt bp-i úton) 1451: Rakawycza-i Iván fia Miklós fia Mihály
– testvére: Anna, Zanobius de Florentia szebeni polgár felesége nevében is – tiltakozik amiatt,
hogy a szászpiáni polgárok és vendégek Oláhpián nevő birtokuk felét hosszú idı óta elfoglalva
tartják és ezzel nagy kárt okoznak nekik (KmJkv 997); 1467.XII.: Mátyás király parancsára
Ernuszt János udvari vitézt beiktatták Rakowicza (Fe vm) birtokába (1769); 1492.V.26.:
Rakawycza (Fe vm), néhai Altemberger Thomas birtoka, cserében Bogáti Istvánhoz kerül (2790);
1523.II.23.: Rakowycza-n Vizaknai Miklós részbirtokos (3898). 1733: Rakovitza, 1750: Rakovicze,
1760–2: Rákovitza. 1808: Rakovicza (134). 1861: Rákovicz Sze (34). 1888: » (Rakovita)
Nagyszebeni js (Je 598). 1913: Oltrákovica Sze vm Nagydisznódi js (Az). – 1909/19: RacoviŃa,
Or, L 1634 gkat. r (142). = Su 2: 67. 1494–1854 {1913}. [35 D]


Si ajungem la Nicolaus von Salzburg/de Vizakna/Vizaknai..CLAN de GRÄVI saxoni (mai precis flandrenses) inca din sec. XIII mentionati..(acelasi blazon, clar cu cel al Affrae von Salzburg care este pe usa interioara a casei)
http://www.scribd.com/doc/56143648/36/Ref-templom-L-ENTZ-Baukunst-164-ENTZ-Erdely-166

Acelasi Nicolaus de Vizakna mentionat cu posesii in Cibinium 1465
ia cititi 1465 DOMUM nostram cum PISCINAM (sic!)


si aici la LOCUITORI (intereseaza LISTA de locuitori):




la APAFFY…(s-a cautat blazonul la aceasta casa? e simplu un coif strapuns oblic de o spada)..insa poate NU referitor la aceasta casa..trebuie verificat....
vedeti aici la ENTZ/Nagyszeben/LOCUITORI 1440 Nicolao Apa...contulisset:



poate si la cei de Bogatha/Bogathy(numai sotia!) .
(D5. in LINK-ul urmator Emmericus/Imre):
http://genealogy.euweb.cz/hung/bogathy.html

si (pe ocolite?), iarasi la von Salzburg/Vizaknai… Affra.


PROLL (blazon pe monede si piatra de mormant in Ferula Bisericii evanghelice)

apoi Clara Thobyassi von (H)Eczel(s)dorff/ Thobyassi/Thabiasi de Villa Ecelini (CLAN GRÄVI EREDITARI)
maritata intai cu LULAY (Nobili Ur-Adel) (Blazon pe usa interioara)
apoi
cu Marcus Pem(p)fflinger von Pemffling
Marcus Pemfflinger Freiherr.jpg
(14.66 KiB) Not downloaded yet


(Nobili Ur-Adel) (blazon NECAUTAT vre-o data LOCO= o TREAPTA, deci doua dreptunghiuri lipite colt in colt, unul mai sus decat altul, culori necunoscute


..apare si pe monedele de aur Pempfflinger)



In aceasta incurcatura trebuie urmarit atent..casa nu a prea cazut in maini straine..deci daca este mentionat un de Bogatha, putem fi siguri ca mama sau sotia lui ar fi o Vizaknai, (sau cel putin o derivatie, succesiune), care este de fapt proprietara…Deci prin casatoria acestor Dominae (privilegii speciale), proprietatea lor nu devine implicit si a sotului..el are uzufructul si administratia..sau cel mult CO-Proprietar..
Deci a fost CURIE..si era la inceput EXTRA MUROS… dar cand Thomas Althemberger trebuie sa plateasca TAXE ORASULUI (cca 1470? verific) intrase deja in Jurisdictia ORASULUI, insa se va mai numi CURIE inca pana la devenirea ea ca Primarie 1545... si dupa..de fapt inca oarece perioada...
Sinteza o avem si in Geza Entz ..putem sa reconstituim genealogiile si proprietatile.
http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?f=2&t=4512

Si de fapt se MIE mi se pare ca aceasta CURIA se intindea initial in jos, deci peste Pempflinger-Gasse/Odobescu pana cam la actualul Liceu de Arta si Muzica, dovada o poza veche in care apare un zid cu un contrafort puternic, a carui INTRARE este din jos, dinspre Curtea Liceului.S-ar putea insa acest zid cu CONTRAFORT sa fi apartinut de o Centura de Aparare a Orasului (intre Centura a III-a pe Hundsrücken/Centumvirilor) si cea de-a IV-a Centura portiunea cam pe linia Sagtor/Poarta Joagarului/Piata Cibin -Kempel-Caserne/Cazarma Kempel-Soldisch-Bastey/Bastionul Soldisch.
Despre aceasta EVENTUALA portiune de intaritura bibliografia nu sufla nici-un cuvintel, atentia lor cade totdeauna pe Centura ATUNCI EXTERIOARA...si nu pe cele mai vechi, devenite interioare..


Image

Altemberger-Thurn..pe mana dreapta Casa Altemberger/Proll/Lulay/Pempflinger, pe mana stanga Zidul Orasului, fost Zidul Praepositurae Cibiniensis Sancti Ladislai Regi, dincolo de zid Gymnasium Bruckenthal 2xKLICK



imediat dupa colt fata de anterioara 2xKLICK:









Georg Schoenpflug von Gambsenberg

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 14.04.2012 18:15
3.



auxiliar: Urkundenbuch 1-7 (8): http://germa229.uni-trier.de:3000/

1 .Absolut TOTI Proprietarii particulari pana acum cunoscuti de Casa Althemberger/Lulay/Pemfflinger au fost NOBILI, deci corect este denumita in documentele vremii, chiar si dupa ce a devenit proprietatea ORASULUI, deci Rathaus/Casa Consiliului, in mod constant si sistematic: CURIA.

2. Nota: Scriu de acum inainte numele Altemberger asa cum apare original in documente: Althemberger.. nobil: corect ar fi de fapt Thomas de Althemberg/Thomas von Althemberg in bibliografia secundara maghiara de la Archiva de Stat Maghiara http://www.arcanum.hu/mol/ (regeste/regestae) ca si in regestae/regeste ale Conventului Benedictin Sta. Maria de la Manastur Cluj/Kolozsvári Monostor/Appesdorf/Klausenburg se gaseste in cautare sub numele de Altembergi/Althembergi Tamás..iar in Bibliografia Primara, documentele in latina de obicei, Thomas Althemberger.

Blazoanele le-am luat din comoditate de pe pagina particulara http://www.medievistica.ro pe mana dreapta a privitorului HERALDICA, deschisa... si apoi la localitate introdus SIBIU aici dau si deschiderea directa:
http://medievistica.ro/pagini/arta/RepertoriuCheiDeBolta/index.php?page=heraldica



3. Blazonul nobiliar vechi Althemberger il gasiti pe la Primaria Veche, deci Muzeul de Istorie, Casa LUI, atat pe perete, cat si extra, jos in Lapidarium, atentie, se pare ca aici IMAGINEA/FOTOGRAFIA este inversata-in-oglinda, comparati cu blazonul de mai jos, in care este si acesta inclus, si, mai ales, adancitura-pentru-lance-in scut trebuie sa fie pe mana dreapta a cavalerului in lupta sau turnir, aici cade pe mana-stanga, scutul tinut cu stanga, acopera pieptul catre dreapta pana la lancea tinuta in mana dreapta, adversarii calareti se ataca reciproc pe mana dreapta, mana-de-lance:
Sibiu19 Thomas Altemberger.jpg
Sibiu19 Thomas Altemberger.jpg (80.12 KiB) Viewed 3978 times


orientarea corecta a scutului-de-blazon, simplu inversat-iarasi-in-oglinda si putin prelucrat, prin IrfanView:
Sibiu19 Thomas Altemberger.richtig orientiert.jpg
Sibiu19 Thomas Altemberger.richtig orientiert.jpg (124.57 KiB) Viewed 3977 times






4.Blazonul nobiliar nou Althemberger de marire-in-rang: CAVALER in care este de fapt inclus si blazonul vechi,aici CORECT, dar mai sus inversat in oglinda, comparati: - il gasiti tot acolo la Muzeul de Istorie si tot asa cautand:
Sibiu20 Thomas Altemberger1.jpg
Sibiu20 Thomas Altemberger1.jpg (87.54 KiB) Viewed 3978 times


aici nu apare Blazonul, dar apar doua initiale importante:

Mathias.Rex.Vngariae.Austriae.Hermannstadt. Thomas Altemberger


si aici, la Casa Althemberger/Lulay/Pemfflinger, de la 1545 Rathaus/Consiliu si Sediu de Comes Saxonis, concomitent si Münczhaus/Monetaria , acum Muzeul de Istorie, chiar la intrarea in Sala de Consiliu va impiedicati de un Blazon Althemberger, imaginea sta libera pe pagina de prezentare a Muzeului Bruckenthal, la Magistratul, explicatiile in imagine le-am adus insa eu:






5. Cate ceva despre Proprietarii Casei Althemberger/Lulay/Pempflinger

5.1. In privinta lui Nicolaus Sanobius/ Zanobius/Czanobius de Florentia=Nicolaus Aurifaber(unul, ca mai era alt Nicolaus Aurifaber exact in aceeasi perioada, vide studiul Damboiu dat in posting 1)=Nicolaus Proll in bibliografia germana insiruit in randul proprietarilor, are perfecta dreptate in aceasta monografie Petre Besliu Munteanu, desi o perioada am crezut si sustinut sus si tare ce scriu Saxones, ca ar fi fost aici proprietar (erau si sunt la ei acasa in domeniu): insa...
EXCLUS

5.2. NU CRED ca are, din pacate, dreptate nici Razvan Pop, care-l introduce pe Mathias Armbruster printre proprietarii de Casa Altemberger:
http://www.razvanpop.ro/blog/2012/04/01/istoria-ora%c8%99ului-nostru-sibiu-17/
deasemenea tot el:
http://www.razvanpop.ro/blog/2010/08/22/mathias-armbruster-10-mari-sibieni/
dar de fapt trebuie sa verific precis cu DOCUMENTE ORIGINALE,, nu dupa istoriografia mitomana; UNDE FIECARE COPIAZA DUPA ALTUL SI FIECARE ADAUGA SAU SCADE DIN INFORMATIE, dupa cum i se pare; s-ar putea Razvan Pop sa fi avut totusi dreptate...


5.3. Nu se poate intelege si scrie istoria orasului, caselor, FUNCTIILOR, fara a examina GENEALOGIA, pentru ca toate depind de neamuri, casatorii, incuscriri, PROPRIETATI, dote, mosteniri, testamente. Sirul de Bürgermeister pe de o parte, iar pe de alta sirul de Comites erau in primul rand inruditi intre ei prin alianta, deci capata functia prin casatorie...aproape totdeauna cu vaduva predecesorului, iar vaduva dupa ei recasatorindu-se il face aproape automat pe urmatorul sot URMAS-IN- FUNCTIE al decedatului sot.



5.4. Am inceput sa cercetez filiatiile, mosteniri si transmitere de functii si avere:

Genealogica ex Urkundenbuch: Affra von Salzburg
http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?f=2&t=4852


dar chestia este oarecum mai incurcata: fiecare ,fie barbat, fie femeie, a fost de mai multe ori casatorit..nu prin divort (exclus in Religia Catholica), ci prin decesul precedentului sot (sotie).


5.5. Si lantul continua aproape sistematic, intrerupt insa uneori prin restrictia de functie de Bürgermeister la cel mult doi ani consecutiv.. dar o data 2 ani BÜRGERMEISTER/Primar, dupa un an sau doi inca doi ani..si asa mai departe..La Comites e putin diferit..intervine REX Hungariae, cateodata, pentru a putea recomanda un Comes dinafara, cu totul strain pana atunci de ORAS si Universitas Saxonica, impune (si cu ajutorul viitorului Archiepiscop de Strigonium/Gran/Esztergom Szalkay) casatoria candidatului sau favorit cu vaduva unul Comes foarte recent decedat, de fapt imediat dupa decesul sotului, e cazul lui Marcus Pemfflinger Ritter von Pemffling, venit din Vienna/Buda via Radkersburg, casatorit cu Clara Thobiassy von Eczeldorff, RECENTA (nu pastreaza doliul obligatoriu de un an, e dispensa lui Szalkay) VADUVA dupa Comes Saxonis Johannes Lulay de Lula auf Bell/Bolya (Buia). Este cea mai evidenta chestie..n-are nevoie de comentarii in plus.
La fel si Thomas Althemberger este la origine un extraneus un venit, asimilat in Cibinium prin casatoria lui cu Braxeda, fiica Primarului Oswald Wenczel.
Deci am putea sa le numim casatorii/aliante POLITICE..

____________________________________________________________________________________________________
ca sa pricepeti despre cine este vorba mai jos:




6. 0.As face superficial o schita genealogica a filiatiei directe:
Pornesc intai mai pe departe, deci Genealogie, fara directa legatura cu Casa Althemberger, dar in legatura cu AURUL si SAREA si mosteniri.

Oswald Wenczel/Wenzel Bürgermeister in Cibinium & Monetarius. Casa lui este fosta casa a lui Franciscus Italicus de Florentia Monetarius (cel °° Barbara fiica lui Christophor Italicus de Florentia cel fost Comes Camerae Cementi & Monetarius in Cibinium, casa existenta si acum, lipita de Casa Hecht (inainte de Georg Hecht posesia acestui Christophor Italicus de Florentia, tatal Barbarei si socrul lui Franciscus Italicus de Florentia), mai precis intre Casa Hecht si Casa Haller.
Vezi monedele de el batute.

(chiar asta 1465 inca NU STIU unde a fost batuta, primul proprietar de aici (Primaria Veche) cunoscut este cca 1470, mai precis 1472: Thomas Althemberger impreuna cu prima lui sotie, Braxeda, fiica acestui Oswald Wenzel, dar am impresia ca stiu casa lui Oswald Wenzel in Circulus Major/Grosser Ring/Piata Mare, intre Casa Hecht & Casa Haller sau poate chiar in casa Hecht inainte de a fi fost vanduta lui Georgius Hecht de catre urmasii lui Christophorus de Florentia.

Moneta Oswald Wenzel h=Hermannstadt O=Oswald (socrul lui Althemberger)

Goldgulden.Au.ohne Jahr.1465.Hermannstadt.h-O.Moneta Mathiae Dei gratia Rex Vngariae.h-O Münzmeister Oswald Wenzel.h-Hermannstadt.-O-Oswald (Wenzel)




Avem de la el manu propria in original maginea scrisorii scrisorii de avertisment asupra intentiilor turcilor trimisa 1454 (un an dupa Constantinopolis) Consiliului din Viena. O s-o dau candva aici la documente.
Deci locuia lipit de Casa Hecht, cea mai inainte de Hecht Monetarie sub Christophorus de Florentia, cu care era in coparticipare,apoi scoate el moneda cu initiale h= Hermannstadt & O=Oswaldus.

UB 1-7(8) Oswald Wenzel
UB 2669: 1449 Febr. 24 http://germa229.uni-trier.de:3000/catalog/2951
UB 2673: 1449 Mart. 30 http://germa229.uni-trier.de:3000/catalog/2955
UB 2861: 1453 Jul. 8 http://germa229.uni-trier.de:3000/catalog/3145 Bürgermeister
UB 2869: 1453 Aug. 6 http://germa229.uni-trier.de:3000/catalog/3153 Bürgermeister
UB 2911: 1454 Mai 15 http://germa229.uni-trier.de:3000/catalog/3195 Bürgermeister
UB 3027: 1456 Jun. 26 http://germa229.uni-trier.de:3000/catalog/3311 Bürgermeister
UB 3047: 1456 Oct. 30 http://germa229.uni-trier.de:3000/catalog/3331 Bürgermeister. Camerarii Au. & Ag. & Monetarii: Oswaldus Magister Civium Cibiniensis (domic. intre Casa Hecht (acum inca posesia luiChristophorus de Florencia) & Casa Haller); Nicolaus de Wagio Italicus de Florencia; Christophorus Italicus de Florencia (domic. in mai tarziu numita Casa Hecht, Monetaria, langa casa lui Oswaldus Wenczel).


Fiica lui Oswald Wenczel, Braxeda este °° Thomas Althemberger Comes Camerae Cementi & Monetarius Salzgraf/Comes al Sarii peste Oppidum Salisfodium/ Vizakna/Salzburg, acum Ocna Sibiului; Braxeda: 1°° lui uxor, au impreuna 3 copii, Braxeda moare, iar 2°° Affra von Salzburg/de Wyzakna, si ea vaduva dupa Emmericus de Bogath (Comitatus Cucullensi/ Küküllö/Kokeltal/ (acum Tarnava) cu care avusese deja 2 copiii, iar cu Thomas impreuna au alti 3 copii.)







Georgius Erbgraf von Salzburg/de Wyzakna °°

unul dintre copii:

Nicolaus Erbgraf von Salzburg d. J./Nicolaus Comes Hereditarius de Wyzakna Junioris Civis Cibiniensis °° Catharina (cunoastem O SOTIE, dar poate a fost de mai multe ori casatorit, copiii provin toti de la aceeasi sotie?)
copii (nascuti fie in Salzburg/Wyzakna (acum Ocna Sibiului), fie in Cibinium/Hermannstadt/Nagyszeben (acum Sibiu), fie in localitatea unde se afla(u) atunci mama (mamele) sotiei (sotiilor) :

copii (1481-11-03 DL 36395):

Catharina

Affra (Cibinium)
(3 x sponsa):
1°° Emericus de Bogath (heredes: Stephanus & Catharina...)

2°° Thomas Althemberger Cibinium (1°° Braxeda filia Oswald Wenzel Magister Civium Cibiniensis ( 3? heredes..)...2°° Affra:3? communi .heredes...)


3°° Johannes Lulay de Lula auf Nieder-Bell/Felsö-Bolya/Buia de Jos (Cibinium) ( 1°° Barbara von Bistricz filius Johannes..intai plecat la Bistritz, civis acolo, reintors in Hermannstadt, ucenic la Mester-Aurar ,(apoi 1549-1586- Mester-Aurar in Cibinium Hans/Johannes LULAY vide Damboiu pag 165 http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?f=2&t=4818 ) probabil adevaratul posesor nominal al Casei Althemberger/Lulay/Pemfflinger) 2°° Affra ..sine heredes ; 3°° Clara Thobiassy de Villa Ecelini/Thobiassy von Eczelsdorff (1°° Johannes Lulay Senioris+1521 Cibinium/Hermannstadt: 2°° 1521 Cibinium/HermannstadtMarcus Pemfflinger Ritter von Pemffling extraneus 1°° Buda? Radkersburg ?uxor N.N? heredes..cel putin o filia, 2°° Clara Thobiassy von Eczelsdorff (fiica lui Georgius Gereb/Erbgraf Thobiassy von Eczelsdorff Civis Cibiniensis), filius Johann Pemfflinger von Pemffling,) ea, potrivit testamentului ei, vide aici in Forum topicul: trebuie sa fi fost inmormantata impreuna cu primul ei sot, Johannes Lulay senioris , in Biserica Parohiala Sta Maria din Cibinum/Hermannstadt (acum Biserica Parohiala Evanghelica Sibiu).

Deci Affra se pare ca are de ingrijit in total cam 9 copii: primii doi ai ei din prima ei casatorie, cea cu Emmericus de Bogath, Stephanus/István & Catharina/Katalin, apoi Johannes al lui Lulay cu Barbara von Bistritz in Cibinium,
3? copii ai lui Thomas Althemberger cu Braxeda fiica Primarului Nicolaus Oswald in Cibinium
3? copii ai ei cu Thomas Althemberger.


Barbara

Margaretha

Franciscus


http://www.arcanum.hu/mol/lpext.dll/dldf42/3/b815/c63f/cc84?f=templates&fn=document-frame.htm&q=Afra%20Wyzakna&x=Advanced&2.0#LPHit1


altfel nu vad filiatiile clar

mi-a trebuit oarece timp sa mi le bag in cap si sa le descurc..mi-e frica sa nu le uit, de aceea le-am introdus superficial aici..

referitor la cumpararea de catre ORAS a acestei CURIA cum Domus 1545 de la mostenitori:

De fapt ca mostenitor clar apare inafara de Johannes ,fiul lui Marcus Pemfflinger von Pemffling °° Clara Thobiassy von Eczelsdorff
mult mai indreptatitul si de bibliografie complet uitatul Johannes Lulay de Lula Junioris, fiul lui Johannes Lulay de Lula Senioris din prima 1°° Barbara von Bistricz.
sa nu uitam ca isi face o perioada veacul prin Bistricz, apoi se intoarce in Hermannstadt si face ucenicie la mester-aurar, cu toate ca nobilis...1545 traieste.
Iar Johann Pemfflinger von Pemffling fiul Clarei si al lui Marcus, este Hanzyko cel care intra 1529 la Gymnasium Cibiniensis(acum Liceul Bruckenthal) , lui ii dedica Thomas Gemmarius, profesor la acest Gymnasium, acea Grammatica Latina tiparita 1529 in Cibinium/Hermannstadt. face ceva studii parca la Vienna? trebuie sa verific.. Apoi apare pe la Curtea Imparatului Sfantului Imperiu Roman , Ferdinand I, unde este o perioada activ..cel putin asa transpare din biliografie..1545 traieste..

7.0. Vedem astfel ca verigile-de-legatura-esentiale in aceasta succesiune de posesii si mosteniri nu sunt barbatii, ci sotiile.

8.0. De fapt caut pe undeva 1545 actul-de-vanzare catre Oras a acestei CURIA..l-am tot citit pe undeva, nu mai stiu unde..

9.0. repet, am mai scris-o : aceasta CURIA trebuie neaparat adusa in relatie si comparata cu CEALALTA, ambele mentionate de Clara Thobiassy von Eczelsdorff in TESTAMENTUM ei, este se pare casa din Circulus Parvum/Kleiner Ring/Piata Mica, cea care fusese inainte de 1867? ridicata Gewerbe-Vereins-Haus/ numita acum Casa Hermes..

Si observati ca toate legaturile se mai fac si prin MONETA de AUR de ei emisa si prin SAREA de la Oppidum Salisfodium Salzburg/Vizakna (acum Ocna Sibiului).

Daca drob-de-sare din Wyz-Akna nu am sa va aduc dovada clara, in schimb documentele ii numesc pe o parte din acestia, unul-dupa-altul: Althemberger/Lulay/Pemfflinger, aducem MONETA de ei AICI in aceasta CASA=Monetarie emisa, cu initiala T pentru Althemberger si cu blazoanele Lulay Pemfflinger. Toate se leaga intre ele.
Si aceasta pentru ca unde se afla MONETARUL, deci in Casa si Curtea lui, acolo se afla si Monetaria, doar n-o sa lase AURUL aiurea pe la oarece mesteri aurari-monetari-prelucratori subordonati, cei care de fapt prelucreaza aurul-catre-moneda.
Deci Monetaria se muta dupa locuinta MONETARULUI.

deci infara de prea-circulata Monetarie Casa Hecht, aici s-a aflat mult mai importanta Monetarie cateva generatii de-a randul.




sa nu uitam ca si fiul lui Johannes Lulay (1°° Barbara von Bistricz) Johannes Lulay Junioris, desi nobil (era interzis sa practice meserii), face ucenicie la un mester-aurar, apoi devine el insusi mester-aurar in Cibinium.

Blazon Lulay il gasiti peste tot, in Biserica Evanghelica pe rama tabloului acela mare orizontal, donatie a lui, impreuna cu blazonul acela tot rosu cu cerb ridicat in doua picioare (al cui?), pe piatra lui de mormant tot acolo, insa in Ferula, la Casa Althemberger/Lulay/Pemfflinger si pe monedele emise de el...

Sibiu16JLulayPoliptic.Johannes Lulay de Lula.jpg
Sibiu16JLulayPoliptic.Johannes Lulay de Lula.jpg (84.15 KiB) Viewed 3966 times


Sibiu17Lulay.Johannes Lulay de Lula.jpg
Sibiu17Lulay.Johannes Lulay de Lula.jpg (69.73 KiB) Viewed 3966 times




Goldgulden.Au.ohne Jahr.1500.Hermannstadt.Wladislavs Rex Vngarie.Muenzmeister Johannes Lulay de Bolya.Nicolaus Proll.Wappen Lulay. Einhorn
In pagina comerciantului care vinde acest gulden, asa era informatia..FALS, nu este Lulay-Blazon Inorog,, ci Proll-Blazon-caine-cu-un-inel sau cerc.deci nu 1500 ci pana 1499! Compara mai jos cu adevaratul Gulden Lulay cu inorogul cu un corn LUNG..


mai dau un Gulden Au. Lulay..il dau pentru a se observa atent inorogul cu corn MARE, care in alte monede este greu de deosebit de CAINELE din monedele asociatului sau, Nicolaus Zanobius/Nicolaus Aurifaber/Nicolaus Proll..mai sus data o moneda de-a lui Proll.

cca.1500.Goldgulden Ungarn.Hermannstadt.Johann Lulay.Einhorn-Wappen




Blazon si Moneta Marcus Pemfflinger de Pemffling



acesta este EL..cu BLAZON si semnatura manu propria Freiherr (Baron) Marcus Pemfflinger


Blazonul Pemfflinger il avem clar si pe MONETA:



Povestea MOSTENITORILOR de drept pana la 1545 la vanzarea catre ORAS inca nu am clarificat-o:
pentru ca exista Johannes Pemfflinger de Pemffling, fiul lui Marcus de eadem si al dominae Clara Thobiassy de Villa Ecelini /Thobiassy von Eczelsdorff.

DAR mai traieste si Johannes Lulay Junioris, fiul lui Johannes Lulay si al primei lui sotii, Barbara von Bistricz

si mai ales, traiesc oarece copii de-ai lui Thomas Althemberger, din amandoua? casatoriile lui, unul este de exemplu Michael Althemberger in Cibinium/Hermannstadt (poate pe acesta il confunda Razvan Pop si bibliografia lui cu Mathias Armbruster, aici trebuie sa mai cercetez daca nu are totusi dreptate)...


ce naiba, unde-s testamentele pe acolo? trebuie sa aflu mereu de la Archiva de Stat Maghiara ce s-a mai intamplat?
Ei au treaba cu averile NOBILIARE din COMITATE, deci cu donatii regale si mosii, foarte mult sunt si ACESTE PERSOANE acolo numite, dar aici, intra-muros, in Orasul Liber Regal, regulile si documentele sunt INTERN elaborate..deci si testamente, vanzari..trebuie sa se afle oarece mai mult pe acolo, la Arhiva Natiunii Saxone, acum Arhivele Statului Sibiu...si poate numeroasele manuscrise necitite de nimeni la Bibliotheca Muzeului Bruckenthal..

Mda Codex Althemberger fusese furat de Bucuresti..nu stiu daca l-au restituit..ca si Manuscrisul despre Rachete al lui Conrad Haas...









Georg Schoenpflug von Gambsenberg



.
Attachments
Sibiu16JLulayPoliptic.Johannes Lulay de Lula.jpg
Sibiu16JLulayPoliptic.Johannes Lulay de Lula.jpg (84.15 KiB) Viewed 3966 times
Last edited by Retras la cerere on 17.04.2012 18:47, edited 2 times in total.

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 16.04.2012 11:48
4.

Cine nu lucreaza nu greseste..

Cred ca am pornit partial gresit..

Fundamentala greseala pornita din bibliografia tot fragmentara a fost examinarea TUTUROR drept facand parte din acelasi lant, aceeasi serie de mostenitori, deveniti in perspectiva FALSA istoriografica MOSTENITORI UNICI si INTEGRALI in linia Pemfflinger..1545 la vanzarea CASEI catre oras. Si, bineinteles, tot ce ar fi mostenire de case in aceasta linie, s-ar referi la ACEASTA CASA, cu o curte unica, sau mai multe curti atunci?...unde de fapt ar trebui in primul rand sa vorbim de 2-4 CASE, eventual cu CONCOMITENT mai multi proprietari..

CONTRACTUL din 1545 inca nu l-am gasit..desi ar trebui sa existe pe undeva..
Insa totul in cercetarea istoriografica se pare ca se bazeaza pe PROTOCOLUL acestui contract,conceput si introdus de MAGISTRAT in registru, un fel de regesta..obligatoriu neintrand in amanunte.. si de catre interpretatori AUTOMAT ducand numai la linia fals finalizata Pemfflinger. Protocolul l-am gasit in Seivert: Hermannstadt aici in forum LINK,si o sa-l dau..Seivert da EXACT sursa din Archiva Saxona.. si TRANSCRIE TOTUL?
DAR cu Seivert este asa o poveste..L-am prins dand EXACT sursa (deci CU DOCUMENTUL IN FATA, sau dupa notitele proprii?) referitor la o serie de posesori de casa in Grosser Ring/Piata Mare, CASA HALLER, unde prin fixatia mentala asupra unui personaj arhicunoscut intervine blocajul de atentie critica si transferul automat ..el trece il ca proprietar candva pe Thomas Altemberger, in loc de (unul din) fiul acestuia din casatoria lui Thomas cu prima lui sotie, BRAXEDA, fiica Primarului Oswald Wenczel , fiu numit si documentat pana si cu un document manu propria la Archiva de Stat Maghiara.(inca netranscris, fiind in flash nu reusesc sa-l iau mare, dar are regesta), Michael Altemberger...


In schimb Hermann Fabini in Hermannstad Porträt einer Stadt in Siebenbürgen MonuMenta, anno 2000 da corect seria de proprietari, clar: Michael Altemberger de altfel nici cronologic nu ar fi puscat cu Thomas, de mult oale-si-ulcele..
Si pentru a explica toate..

Avem de-a face sistematic paralel cu aceasta CURIE [-muzeul-] (cate CASE ramane de examinat) unde de exemplu apare Blazonul LULAY, cu inca o alta CURIE, cea din Circulus Parvum/Kleiner Ring/PIata Mica, unde apare iarasi BLAZONUL LULAY... (inainte de 1867, cand pe locul acestei CURIA cum DOMUS - ia mai cititi si vaga referinta in testamentul Dominae Clara Thobiassy von Heczelsdorff , in prima casatarie Lulay, in a doua Pemfflinger- apare Bürger- und Gewerbereins-Haus, acum numita Casa HERMES).

Acceasi fixatie, asupra unicitatii proprietatii si mostenirii m-a facut sa-l insor pe Lulay cu Affra.. Mea culpa..desi nu este total de exclus..dar CAND?
Si tot asa, dupa cum vad, greseala a fost sa elimin din ecuatie varianta Nicolaus PROLL/Nicolaus Aurifaber/Nicolaus Zanobius Italicus de Florentia, fiul lui Christophorus Zanobius (fratii lui Nicolaus: Antonius, Paulus,Barbara)..Christophorus locuise inainte de a pleca ba catre Rivulum Dominarum/Frauenbach/Nagy-Bánya (acum Baia Mare) si apoi catre Corona/Stadt Cron/Kronstadt/Brassó acum Brasov, locuise in Cibinium/Hermannstadt aici, in ulterior denumita Casa Hecht.
Inainte de 1499 casatorie cu Affra pare a fi exclus..ea traieste inca si dupa 1500, dar daca Lulay s-a casatorit 1499 cu Elisabetha vaduva dupa Proll, ar fi fost necesar un divort, exclus in Religia Catholica.. Si de fapt ce a facut Affra de la moartea lui Thomas Althemberger pana la eventuala ei casatorie cu Lulay dupa cand? moartea Elisabeth, sotia acestuia de la 1499?

emis chiar in anul mortii lui Proll, h=Hermannstadt BLAZON un caine=Proll KLICK:

1499.Goldgulden Ungarn.3.44 Gr.WLADISLAV-SRVNGARI. Hermannstadt.Hund.Nicolaus Proll






Aici mai apare o poveste: acum decoperita..
Johann Lulay Senioris+ 1521, (fiu Johann Lulay Junioris clar din casatoria cu [b Barbara von Bistritz[/b], ACOLO se duce el dupa moartea mamei, apoi revine in Hermannstadt) potrivit bibliografiei, deci pagina NET a Landlerilor, sectiunea cu satul Insula Christiana/Groß-Au/Kereszteny-Sziget (acum Cristian)
-ar mai fi avut un fiu, Lucas Lulay, 1517 aici Preot. (catolic). Varsta minimala deci cca 25 ani..
Teoretic: ca preot catolic automat este cam exclus de la mostenire majora..dar ceva primeste..
DACA este intr-adevar FIUL lui Johannes Lulay Senioris, inseamna ca este nascut cel putin cca. 1492...si atunci inseamna ca este tot fiul Barbarae von Bistricz..care inca traieste cel putin pana la 1499..aici am vrut sa ajung..si de fapt si sa calculez plauzibilitatea ca Johann Lulay Junioris sa fi trait ata de mult.. mester-aurar inca prin anii 1580. L-as ordona pe Lucas Lulay drept fiul mai varstnic, iar Johann Lulay Junioris nascut cca 1493- pana maximal 1499..desi NU stiu cat de tanara era vaduva dupa Proll Elisabeth la 1499...si cat a mai trait dupa aceasta casatorie..Lucas NU poate fi nascut din casatoria 1499 cu Elisabeth, 1517 ar fi fost prea tanar pentru preotie, iar Johannes tot NU, pentru ca pleaca intai la Bistricz, localitatea mamei, Barbara von Bistricz.....
Nu-mi explic totusi longevitatea in mester-aurar-activ a acestui Johannes Lulay Junioris..pana catre varsta de cca 87 ani? desi ca Meister nu trebuia neaparat sa fie activ decat in supravegherea calfelor si eventual in lucrarile cu totul speciale.


Trebuia sa tin cont si de ASOCIATIA, parteneriatul de afaceri..la moartea unui partener, celalalt, pentru a pastra totul intr-o mana, se casatoreste cu VADUVA ASOCIATULUI decedat.
Aici avem 2 exemple de ASOCIATIE..unul cu casatorie
LULAY-PROLL LULAY la moartea lui Proll 1499 o ia in casatorie pe vaduva acestuia..ELISABETHA...care aduce 2 Case in proprietatea comuna..CARE CASE?
Toata lumea gandeste AUTOMAT CASA Althemberger..clar Blazonul Lulay este aici..
S-ar putea, dar mie nu-mi este clar..de ce SE IGNORA mostenitorii legali ai lui Althemberger..a avut cam 6 copii care i-au supravietuit...


continua ....va trebui apoi sa refac CORECT? tot ce am cam scris in posting-urile anterioare..insa intai trebuie sa gasesc DOCUMENTE..nu povesti si basne istoriografice..

Si acum nota optimista...cu cat sunt mai multe incurcaturi si impleticiri si noduri in mosteniri..cu atat mai mult creste sansa de a se fi folosit ATUNCI o birocratie pe masura..multipla, stufoasa si plictisitoare..deci teancuri de acte...undeva trebuie sa fie..macar RESTURI care ne ajuta.. Deci sa arat cu degetul: Museum cu Bibliotheca Bruckenthal, Archiva Natiunii Saxone, acum Arhivele de Stat Sibiu si Casa Teutsch..
Eu intru acum in Archiva de Stat Maghiara, unde stau LIBERE ONLINE documentele de MOSII ale NOBILILOR Althemberger/Lulay/Thobiassy/BARONUL/Freiherr de Ciceu si Cetatea-de-Balta Marcus Pempfflinger...aici avem Racovitza, Buia de Jos, Mohu, Talmacs.. Viscri....sunt de fapt imens de multe..le scriu anacronic incorect in documente nu erau asa, dar ca sa avti oarece idee pe unde mai au acestia averi...si mosteniri cu mostenitori SCRISI... si atunci intelegem si MOSTENIREA din ORAS cu CASA Althemberger/Lulay/Pemfflinger si CASELE adiacente din CURIA, deci tot acolo inca 3 case..cu DATARILE de constructie bazate pe criterii impresioniste de Istoria Artei bazate pe ruptura dintre GOTIC si Renaissance....deci TRANSANTE si definitorii ale istoriografilor locali..nu sunt deloc in clar.. Uneori dateaza o CASA dupa datarea UNEI USI eventual REFACUTE...(ATELIERUL Andreas Lapicida, nu mesterul in sine trebuiesc luate in consideratie!), alteori apare evident Domnii Istorici de Arta dau pana si ora si ziua despartirii dintre Gotic si Renaissance...bazandu-se pe fenomenul statistic masurabil in Germania, de unde vine bibliografia..unde treaba traba ca asa o fi fost..dar AICI NU PUSCA...

Renaissance apare oarece mai devreme decat in Germania in tarile de origine din Peninsula Italica..acum unite sub numele generic Italia ca STAT..atunci erau STATE...

Si ce uita Domnii istoriografi impresionisti de Istoria Artei si Arhitectii-Istorici care se iau dupa dansii..elementele de Renaissance in Cibinium/Hermannstadt/Nagyszeben/Sibiu trebuiesc datate MAI DEVREME decat intra in canoanele lor..si nu via Statele Germane, ci DIRECT de la SURSA.
Avem imens de multi ITALICI loco inca de la inceputul sec. XV...ia mai vedeti listele de ITALICI de FLORENTIA aproape toti cu case in Circulus Major/Grosser Ring/Piata Mare....sa nu fi adus nimic Renaissance acestia in constructiile caselor lor? Fie si numai la REFACEREA caselor GOTICE, nu neaparat din temelie nou ridicate...

Deci de fapt lantul-slabiciunilor: unde datarea unei case se bazeaza EXCLUSIV pe elemente de STIL si ISTORIA ARTEI rau contextualizate..SE AJUNGE lA DATARI AIUREA dar foarte frumos POVESTITE...

Si atunci.. DACA NU A EXISTAT MAI iNAINTE de FAPT... in ce an a facut Thomas Althemberger sau ALTUL dupa el, Casa Str. Mitropoliei Nr. 2 apartinatoare de CURIA datata asa si nu altfel, deci dupa dansii: obligatoriu mai tarziu construita..sau alte minuni aranjate in cronologie numai dupa aceste criterii...BUCTEAZA CU SUCCES...
Aproape totul se poate schimba la o casa veche gotica..inafara de fundatie si peretii de baza...pana si tavanul fost eventual barne, devine frumos o bolta Renaissance..usile si ferestrele primesc alte ancadramente si ornamente..si iata ca avem o casa considerata NOU-CONSTRUITA...

Return to Sibiul Vechi

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron