sunt tare curios, dear mingus, in urma carui fapt ai decis ca esti ateu. dintr-o curiozitate pura, intreb, fara intentia de a starni vreo polemica.
ateismul tau are o baza consistenta, cu origini si evolutie ori este un "moft intro-interectualist"?

iulian_m wrote:O lege a firi este ca trebuie sa ucizi ca sa supravietuiesti!!!! Si dc altcineva iti face concurenta la supravietuire, il elimini!!!! Asta e legea firiii...... supravietuieste cel mai puternic

Singurul lucru care iti depaseste cinismul si ura de oameni este usurinta cu care vorbesti despre lucruri pe care nu le cunosti. Te sfatuiesc sa reconsideri, pentru ca sunt sigur ca nu esti deloc un om atat de rau in sinea ta cat ai lasat impresia cu aceste fraze.

iulian_m wrote:crestinismul indeamna la toleranta.

Afirmatia aceasta este valabila numai cu calificarile de rigoare, si anume: "incepand din secolul XVII, majoritatea bisericilor crestine indeamna la toleranta". Toleranta a fost, la vremea respectiva, ultimul resort al Europei, dupa ce aproape s-a autodistrus in Razboiul de Treizeci de Ani, razboiul civil englez si anglo-irlandez, razboaiele religioase franceze, si razboiul civil olandez. Pentru europenii de atunci, toleranta a fost literalmente conditia supravietuirii, si, din fericire, au avut intelepciunea sa aleaga calea asta. Sa spui, fara calificari, "crestinismul indeamna la toleranta" inseamna sa uiti cat de des si cat de tare a indemnat el la intoleranta.

Iar daca vrei sa vezi cat de consecvent a indemnat crestinismul la toleranta de atunci incoace, poti sa te uiti aici:

http://www.memoryhole.net/kyle/archives ... dinal4.jpg
http://www.saintsagainsttyranny.com/Hit ... dinals.jpg
http://rationalrevolution.net/images/Hi ... Muller.jpg

iulian_m wrote:Dc tot iti extragi cunostintele din filmuletzele youtube si alte surse de informare internet, si crezi in tot ce ti se zice, cauta si informatii referitoare la dovezi despre existenta lui D-zeu si creationism, poate o sa iti schimbi fundamental parerea

Hold your horses. Nu caut informatii pe youtube, ci lucruri de postat pe forum. Asa-numitele dovezi despre existenta lui Dumnezeu le cunosc mai bine decat ti-ai inchipui, si unul din lucrurile care mi-au consolidat ateismul a fost faptul ca nici macar unii din cei mai inteligenti oameni din istoria Europei nu au reusit sa aduca dovezi mai bune decat aceste sofisme cusute cu ata alba.

MojoJojo wrote:Din moment ce stiinta e foarte departe de a dovedi o presupusa inexistenta a lui Dumnezeu

Nu inexistenta e presupusa, ci existenta. Nu avem nici un fel de indicii ca ar exista, deci este doar o ipoteza, si inca fantezista, ca ar exista.

MojoJojo wrote:de asemenea nu stim nimic despre ce forma ar avea Dumnezeu si nici dupa ce legi ar actiona Dumnezeu, in cazul existentei Sale

Interesant, inseamna ca te-ai refugiat in Dumnezeul despre care nu stii nimic. Dar daca nu stii nici cum ar fi, nici ce ar face acest Dumnezeu, atunci in ce mai crezi tu? Intr-o himera abstracta, lipsita de orice trasaturi? De unde mai stii ca e bine sa crezi in acest Dumnezeu, daca nici macar nu stii cum e?

MojoJojo wrote:faptul ca unii oameni nu cred in Dumnezeu e doar o alegere a lor, nicidecum vreun semn de inteligenta.

Intr-adevar, inteligenta lor a fost determinata pe cai independente, nu pe baza simplului fapt ca sunt necredinciosi. Necredinta nu e un semn de inteligenta, ci o variabila distincta, care se coreleaza pozitiv cu inteligenta.

MojoJojo wrote:Intelligent people nu au certitudini despre lucruri incerte.

Aici am doua lucruri interesante de zis. Pe de o parte, ateismul nu presupune ideea ca sigur nu exista Dumnezeu, ci ideea ca aproape sigur nu exista Dumnezeu. Cei mai multi necredinciosi lasa deschisa posibilitatea, in acelasi sens in care lasa deschisa posibilitatea sa existe pitici (care, de altfel, au sanse mai mari sa existe decat Dumnezeu).

Pe de alta parte, sentimentul certitudinii il au toti oamenii, inteligenti sau nu, in legatura cu lucruri care ar putea fi considerate incerte. De exemplu, ai fost la plimbare si ai vazut copaci pe marginea drumului. Strict vorbind, poate ti s-a parut. Poate ai avut o halucinatie, "Nu e cert" ca sunt copaci pe drum. Si totusi, un om inteligent si sanatos are certitudinea ca sunt copaci acolo. La fel, el nu isi face griji ca "s-ar putea sa existe zei", desi stie ca "s-ar putea", pentru ca sansele sunt prea mici ca sa isi faca griji.

MojoJojo wrote:Mie mi se pare ca singura (sau una din putinele) "anti-intelectualisme" e conflictul cu teoria lui Darwin.

Si conflictul cu cercetarea stem-cell, si conflictul cu psihologia si cu neurologia, si...

MojoJojo wrote:Nu mi se pare atat de periculos pt omenire acest lucru.

Iti dau un singur exemplu: bacteriile cu rezistenta la antibiotice. Ar fi suficient ca medicii sa nu mai inteleaga evolutia, si media de viata pe glob s-ar injumatati instantaneu.

(As putea sa mai zic despre blocarea cercetarii stem-cell... Daca ai pe cineva cu o maladie degenerativa, intelegi cel mai bine de ce e o problema.)

MojoJojo wrote:Insa n-as putea si eu afirma ca stiinta, care a realizat autovehicule care functioneaza cu benzina facuta din petrol, este periculoasa pentru viitorul omenirii ?

Ai putea sa afirmi ca automobilele sunt periculoase, dar nu si ca stiinta le-a realizat. Automobilele sunt realizate de industrie, care este manata de goana dupa profit, nu dupa intelegere si adevar. Motivatiile sunt radical distincte. E drept ca stiinta ne pune in mana instrumente intelectuale de o putere nemasurata, si e drept ca aceste instrumente pot sa fie manuite si de oameni care nu inteleg stiinta, dar isi inteleg in schimb interesele meschine. Cand spun ca sunt umanist, nu spun ca sunt inconstient de defectele oamenilor. Dar nu poti sa faci vinovat unul din cele mai nobile impulsuri ale (unor) oameni, pentru faptul ca impulsurile mai putin nobile ale altor oameni profita de el.

Mai mult, daca nu ar fi stiinta, nici macar nu am sti ca automobilele sunt periculoase. Si nu uita ca, si daca nu s-ar fi nascut vreodata stiinta, civilizatia occidentala era deja in expansiune in secolul XVI, si tot asa ar fi cucerit si defrisat planeta, fara sa inteleaga niciodata ce face. Pana si triburile "salbatice" isi tulbura mediile. Exploatarea mediului este o consecinta a organizarii si a dominatiei politice, iar stiinta este un instrument pe care il foloseste aceasta dominatie, pe langa razboi, munca sclavagista, vanatoare, incendierea padurilor, irigatie, si alte practici mai mult sau mai putin stravechi.

Iar ca sa revenim la religie: exista la ora actuala grupuri protestante extrem de influente care promoveaza ideea ca incalzirea globala e o farsa a oamenilor de stiinta, care sunt ecologisti. Dupa cum vezi, anti-intelectualismul religios functioneaza pana si aici (e drept ca nu la toate religiiile).

MojoJojo wrote:Deci cercetarea stiintifica lucreaza si cu ipoteze, care pot sau nu pot fi verificate 100% la un moment dat.
Daca as aplica ideile tale, as putea zice ca aia de la NASA nu-s oameni de stiinta, de asemenea au luat-o razna, din moment ce au trimis navete sa cerceteze si eventuala existenta a unor extraterestri.

Nu cred catusi de putin ca au luat-o razna, la fel cum nu cred ca au luat-o razna oamenii de stiinta crestini finantati de fundatia religioasa Templeton, care au investigat stiintific eficacitatea rugaciunii si au constatat, dezamagitor pentru ei, ca aceasta este egala cu zero:

http://www.usatoday.com/news/health/200 ... tudy_x.htm
http://www.templeton.org/newsroom/press ... 7step.html

Dupa cum vezi, stiinta poate sa investigheze ipoteza Dumnezeu, si poate sa descopere ca nu exista un Dumnezeu care raspunde la rugaciuni, tot asa cum a descoperit nu exista unul care traieste in cer.

V-as ruga sa disociati intre Religie si Biserica...
Exact cum as ruga pe cei anticomunisti sa disocieze intre Doctrina si Partid...
Pentru ca altfel devin Nazisti...
Iar ceilati, cei care mai sus nu disociaza...Satanisti...

Deci amandoua categoriile raman in sistem, dar cu semn inversat...

Vorba expertului de sub Muntele din Margine:
Ca i-i alba, ca i-i neagra.....Tot dracu'ala...

Mingus Ah Um wrote:

iulian_m wrote:O lege a firi este ca trebuie sa ucizi ca sa supravietuiesti!!!! Si dc altcineva iti face concurenta la supravietuire, il elimini!!!! Asta e legea firiii...... supravietuieste cel mai puternic

Singurul lucru care iti depaseste cinismul si ura de oameni este usurinta cu care vorbesti despre lucruri pe care nu le cunosti. Te sfatuiesc sa reconsideri, pentru ca sunt sigur ca nu esti deloc un om atat de rau in sinea ta cat ai lasat impresia cu aceste fraze.

Pei nu ai zis tu ca supravietuieste cel cu instinctul de perpetuare a speciei mai dezvoltat? Ce reprezinta instinctul asta, doar instinctul de a te reproduce ? ..... nu prea cred......
Daca doi oameni(sau orice altceva) folosesc aceleasi resurse care la un moment dat devin insuficiente, nu apar conflicte, in care unul din indivizi e inlaturat?
Sa inteleg ca tu papi numai salata(desi , si pe salata aia o ucizi ca sa o papi) pt ca te gandesti la purcel si la pestele ala din ocean..... sau te gandesti prea mult la tantarul ala care te-a piscat, sau la musca sau soricelul ala care te enerveaza ca ti-a intra in casa ....
Ce ura si rautate vezi aici?

In rest, ne cam invartim in jurul cozii...... cum zicea si Dl Georg mai sus....... nu faci nici o diferenta intre biserica, religie si credinta

crestinismul indeamna la toleranta
Afirmatia aceasta este valabila numai cu calificarile de rigoare, si anume: "incepand din secolul XVII, majoritatea bisericilor crestine indeamna la toleranta"

Crestinismul nu e chiar tot aia cu bisericile si liderii acestora, nu ?
Credinta inseamna mult mai mult decat toleranta, oricum. E foarte greu, in ziua de azi, sa nu pacatuiesti si sa-i urmezi cerintele. Insa Dumnezeu stie asta si e iertator daca pacatosul se caieste sincer.
Chiar daca eu sunt credincios, e foarte probabil ca eu sa am mai multe pacate decat un necredincios (posibil chiar Mingus), si in fata lui Dumnezeu cred ca asta conteaza.

Nu inexistenta e presupusa, ci existenta. Nu avem nici un fel de indicii ca ar exista, deci este doar o ipoteza, si inca fantezista, ca ar exista.

Pana la urma amandoua sunt presupuse. Si asa vor ramane pana la proba contrara. Fantezista spui tu fiindca nu vrei sa crezi. Mie mi se pare mult mai putin fantezista. De-a lungul Istoriei, multe lucruri care existau si despre care se spunea, la vremea respectiva, ca sunt fantezii, s-au dovedit ulterior foarte reale.

Interesant, inseamna ca te-ai refugiat in Dumnezeul despre care nu stii nimic. Dar daca nu stii nici cum ar fi, nici ce ar face acest Dumnezeu, atunci in ce mai crezi tu? Intr-o himera abstracta, lipsita de orice trasaturi? De unde mai stii ca e bine sa crezi in acest Dumnezeu, daca nici macar nu stii cum e?

Ce importanta are sa stiu cum arata ? Foarte probabil ca nu e un om ca mine sau ca tine, nu ? Poate El e centrul Universului spatio-temporal, poate e partea spirituala a Universului, etc. Ceea ce conteaza e ca existenta Sa e foarte posibila (chiar daca nu o ia in pas alergator sa indeplineasca diverse rugaciuni), iar stiinta nu poate dovedi contrariul.

Intr-adevar, inteligenta lor a fost determinata pe cai independente, nu pe baza simplului fapt ca sunt necredinciosi. Necredinta nu e un semn de inteligenta, ci o variabila distincta, care se coreleaza pozitiv cu inteligenta.

Presupunand ca iau de bun studiul ala... credinta nu implica inteligenta si nici invers. O sa ma uit peste el daca o sa am timp, sper sa nu fie iar vreo bazaconie propagandistica, in genul filmuletului aluia.
... Pacat ca cei 3/4 dintre medici nu si-au corelat pozitiv inteligenta conform cu studiul, ci mai degraba negativ...

Pe de o parte, ateismul nu presupune ideea ca sigur nu exista Dumnezeu, ci ideea ca aproape sigur nu exista Dumnezeu. Cei mai multi necredinciosi lasa deschisa posibilitatea, in acelasi sens in care lasa deschisa posibilitatea sa existe pitici (care, de altfel, au sanse mai mari sa existe decat Dumnezeu).

Pai vezi ? Deci ei lasa deschisa posibilitatea existentei si in acelasi timp au ales sa nu creada. Inteligenta si credinta sunt lucruri distincte, una neimplicand alta in nici un fel. Eu nu ma simt mai putin inteligent de cand sunt credincios, iar tu, daca zici ca ai fost credincios, ai simtit vreo diferenta de inteligenta in cele 2 stari diferite ?

Iti dau un singur exemplu: bacteriile cu rezistenta la antibiotice. Ar fi suficient ca medicii sa nu mai inteleaga evolutia, si media de viata pe glob s-ar injumatati instantaneu.
(As putea sa mai zic despre blocarea cercetarii stem-cell... Daca ai pe cineva cu o maladie degenerativa, intelegi cel mai bine de ce e o problema.)

Aici nu ma bag, nu cunosc.

Ai putea sa afirmi ca automobilele sunt periculoase, dar nu si ca stiinta le-a realizat. Automobilele sunt realizate de industrie, care este manata de goana dupa profit, nu dupa intelegere si adevar. Motivatiile sunt radical distincte. E drept ca stiinta ne pune in mana instrumente intelectuale de o putere nemasurata, si e drept ca aceste instrumente pot sa fie manuite si de oameni care nu inteleg stiinta, dar isi inteleg in schimb interesele meschine. Cand spun ca sunt umanist, nu spun ca sunt inconstient de defectele oamenilor. Dar nu poti sa faci vinovat unul din cele mai nobile impulsuri ale (unor) oameni, pentru faptul ca impulsurile mai putin nobile ale altor oameni profita de el.

Pai stai un pic. Tu ziceai ca "Problema cu credintele este ca sunt arbitrare, egoiste si irationale, si ca pun in pericol supravietuirea civilizatiei omenesti". Nu la fel si cu stiinta ? Asta era intrebarea. Ideea era sa nu implicam oamenii si defectele lor, fiindca daca o facem, pai sa o facem in ambele cazuri, nu ?

Nu cred catusi de putin ca au luat-o razna, la fel cum nu cred ca au luat-o razna oamenii de stiinta crestini finantati de fundatia religioasa Templeton, care au investigat stiintific eficacitatea rugaciunii si au constatat, dezamagitor pentru ei, ca aceasta este egala cu zero

E, si tu. Ce, n-a gasit cand a ajuns acasa un sac cu bani ?
Eu n-am dovezi deocamdata, dar posibil ca in cazul meu sa fi avut un pic de efect rugaciunile.

***

V-as ruga sa disociati intre Religie si Biserica...
Exact cum as ruga pe cei anticomunisti sa disocieze intre Doctrina si Partid...

Eu subscriu in totalitate.
Apropo, a sesizat cineva paradoxul ? Comunismul, desi se proclama necredincios, in realitate respecta mai mult spiritul credintei in Dumnezeu, pe cand capitalismul, desi se declara credincios (ma rog, cel putin propagandistic), este din start contra acestuia. Capitalismul nu are cum sa fie placut lui Dumnezeu, fiindca baza lui e profitul, banul.

iulian_m wrote:

Mingus Ah Um wrote:

iulian_m wrote:O lege a firi este ca trebuie sa ucizi ca sa supravietuiesti!!!! Si dc altcineva iti face concurenta la supravietuire, il elimini!!!! Asta e legea firiii...... supravietuieste cel mai puternic

Singurul lucru care iti depaseste cinismul si ura de oameni este usurinta cu care vorbesti despre lucruri pe care nu le cunosti. Te sfatuiesc sa reconsideri, pentru ca sunt sigur ca nu esti deloc un om atat de rau in sinea ta cat ai lasat impresia cu aceste fraze.

Pei nu ai zis tu ca supravietuieste cel cu instinctul de perpetuare a speciei mai dezvoltat? Ce reprezinta instinctul asta, doar instinctul de a te reproduce ? ..... nu prea cred......

Instinctul asta poate sa ia multe forme, iar la animalele sociale ia si forma altruismului. Daca te gandesti ca orice om de pe Pamant are mai mult de 99% din gene identice cu ale tale, atunci o sa intelegi de ce este altruismul valoros din punctul de vedere al perpetuarii speciei, si de ce evolueaza multe specii in directia lui, inclusiv a noastra. Impulsul de a-ti ajuta semenii, empatia, compasiunea, solidaritatea sunt trasaturi fundamentale ale omului. Ele sunt prezente la oameni de toate religiiile si invataturile, fie ca ei sunt hindusi, budisti, atei, sau crestini. Cele mai multe religii tind sa recomande aceste comportamente altruiste, dar la fel o fac si cei mai multi ganditori atei.

Daca exista vreo diferenta de moralitate intre ateism si credinta, atunci aceasta rezida in altruismul si corectitudinea gandirii obiective, pe care o cultiva ateismul. Tu decizi singur cat e de semnificativa diferenta pentru tine, dar e limpede ca ea exista:

OBIECTIVITATE = DREPTATE
SUBIECTIVISM = SAMAVOLNICIE

OBIECTIVITATE = ALTRUISM
SUBIECTIVISM = EGOISM

OBIECTIVITATE = SOLIDARITATE
SUBIECTIVISM = DEZBINARE

OBIECTIVITATE = TOLERANTA SI DIALOG
SUBIECTIVISM = INTOLERANTA SI IZOLARE

iulian_m wrote:Daca doi oameni(sau orice altceva) folosesc aceleasi resurse care la un moment dat devin insuficiente, nu apar conflicte, in care unul din indivizi e inlaturat?

Sau apare colaborare, in care resursele sunt inmultite.

MojoJojo wrote:Crestinismul nu e chiar tot aia cu bisericile si liderii acestora, nu ?

Nu, dar crestinismul e totuna cu crestinii si credintele lor.

MojoJojo wrote:Foarte probabil ca nu e un om ca mine sau ca tine, nu ? Poate El e centrul Universului spatio-temporal, poate e partea spirituala a Universului, etc. Ceea ce conteaza e ca existenta Sa e foarte posibila (chiar daca nu o ia in pas alergator sa indeplineasca diverse rugaciuni), iar stiinta nu poate dovedi contrariul.

Daca tot ce spui despre Dumnezeu e ca el e "ceva, nu stiu ce", atunci e clar ca nimeni nu poate dovedi ca nu exista "ceva". Dar daca tot ce crezi tu, in sinea ta, despre Dumnezeu, este ca nu stii nimic despre el, atunci inseamna ca pentru tine nu e mai importanta acest Dumnezeu decat un simplu dop de pluta. Sunt sigur ca in sinea ta presupui mai multe despre Dumnezeu decat ca nu stii ce e. Dar nu ne spui ce, pentru ca ai un tip de credinta care se pune la adapost de contraargumente, prin pretentia ca e mai vaga decat este de fapt.

Intr-un mediu in care gandirea libera e pretutindeni, si iti pune in discutie orice iluzie, e lesne de inteles ca singurele iluzii care supravietuiesc sunt cele care isi dezvolta mecanisme de aparare. Cum ar fi "eu nici macar nu stiu ce sunt, treci mai departe ca nu ma poti dovedi falsa".

MojoJojo wrote:Pai vezi ? Deci ei lasa deschisa posibilitatea existentei si in acelasi timp au ales sa nu creada.

Da, pentru ca posibilitatea sa existe e de ordinul unu la o suta de miliarde. E greu sa iti reprezinti intuitiv ceva atat de mic, si de asta ti se pare ca e o posibilitate reala. Dar nici un om rational nu se agata de o astfel de himera - iti trebuie o tulburare emotionala ca sa o faci.

MojoJojo wrote:Pai stai un pic. Tu ziceai ca "Problema cu credintele este ca sunt arbitrare, egoiste si irationale, si ca pun in pericol supravietuirea civilizatiei omenesti". Nu la fel si cu stiinta ?

Nu. Stiinta nu e nici arbitrara, nici egoista, si nici irationala. Iar daca tehnologia a progresat enorm datorita stiintei, asta nu e decat o dovada a maretiei stiintei. Daca, in schimb, vom sfarsi prin a ne autoanihila, asta ar dovedi ca nu meritam aceasta maretie.

Omenirea era in curs de autoanihilare dinaintea revolutiei stiintifice - industria nu e decat o agricultura mai rapida, si e posibil ca intelegerea stiintifica a impactului nostru ecologic sa nu fie suficienta ca sa ne salveze la timp: cei mai multi oameni "cred ce vor ei", nu ce le spune stiinta. Daca s-au invatat sa arda benzina, degeaba le dovedesti ca nu e bine.

Daca argumentul tau este ca religiile nu sunt singurul lucru care pune in pericol supravietuirea omenirii, sunt fericit sa ti-l accept. Daca sustii ca intelegerea corecta a realitatii ne pune in pericol, atunci sunt fericit sa te contrazic. Daca, in schimb, sustii ca abuzul de tehnologie comis de oameni care nu inteleg realitatea - si nici pe ei insisi - ne pune in pericol, atunci, din nou, sunt fericit sa fiu de acord cu tine.

MojoJojo wrote:E, si tu. Ce, n-a gasit cand a ajuns acasa un sac cu bani ?
Eu n-am dovezi deocamdata, dar posibil ca in cazul meu sa fi avut un pic de efect rugaciunile.

Poti sa urmaresti studiul, e destul de interesant. Nu s-a facut cu bani, ci cu tratamente medicale.

[quote=Georg]V-as ruga sa disociati intre Religie si Biserica... [/quote]

Eu vorbesc intotdeauna despre credinte, nu despre biserici. Si nu vorbesc numai despre credinte religioase, ci si despre credinte politice sau economice, care sunt la fel de irationale.

O credinta e o convingere de care un credincios s-a atasat emotional, si la care nu poate sa renunte, cu toate ca s-a dovedit falsa, sau cu toate ca dovezile in favoarea ei s-au dovedit false.

Multe dintre chestiunile atinse pe acest thread sunt abordate si elucidate in conferinta lui Richard Dawkins de la Liverpool:

[GVideo]http://video.google.com/videoplay?docid=7023586193707783714&q=dawkins+liverpool&ei=B9ReSJ_XGJD6qQPqrPDoCw[/GVideo]

Lectura indispensabila pentru cei care vor sa inteleaga de ce cred in Dumnezeu, The God Delusion de R. Dawkins este disponibila in traducere romaneasca:

Himera credintei in Dumnezeu

Catherine Deveny wrote:I question some of my progressive, believing mates about if they believe in Noah's ark, the Immaculate Conception, Adam and Eve, the Resurrection, even heaven, and they squirm a little and try to change the subject. They get vague, defensive and then start muttering something about faith and mystery and a power of love that unites us all.

Catherine Deveny wrote:I don't care what people believe in, but I do care that religion impacts on political discourse, public policy and that it stunts the ability of people to think for themselves and question. And that it kills people and causes suffering. But most of all I care that the invisible electric fences that are wired in the minds of children brainwashed by religion are difficult to remove. And impossible if you don't even know they're there.

Red hot enlightenment led me to believe in one fewer god

Religia in secolul douazecisiunu: aveti mai jos un video cu cinci persoane arse de vii in Kenya, fiind acuzate de vrajitorie.
Atentie, nu e pentru cei slabi de inima!

http://www.inewsit.com/video/gallery/Five-people-suspected-to-be-witchcrafts-were-bruterly-murded-in-kisii-Nyamataro-Village


Si in Islam hotilor li se taie mainile; atentie , alt video de o extrema cruzime, click pe propria raspundere

http://www.apostatesofislam.com/media/handcutting.htm

No pai atunci ce sa vorbim despre filmuletul de mai jos, unde un imam sau un alt intelept ne explica CUM trebuie sa iti bati femeia?


http://www.youtube.com/watch?v=Wp3Eam5FX58

Doamne, nici la crestini nu e mai bine, dar macar Dumneyeu nu da indicatii pretioase de genul " nu ai voie sa loveti mai mult de 10 X"...