Oh, si credeam ca Pruteanu a murit... Trebuia sa spun...' deschide-mi calea spre iluminare? " adica "arata-mi adevarul detinut doar de tine personal?" Eh pe cine invat eu cuvinte noi. Aici e doar vorba de rea vointa. De parca nu as sti cu cine vorbesc.

religia ori darwin nu o sa omoare pe cineva, ci manipularea!
si aici nu ma refer la faptul ca am manipula noi pe cineva si am muri; ma rog...

"pseudofilosofii de bere".....asta de metafora; i-as spune chisism. pentru asta dau o bere

Chisi,

Mesajul meu are doua parti. Mai intai cateva raspunsuri punctuale, dupa care o parte mai lunga.

chisi wrote:Numai ca toate religiile au un Creator.

Indienii au o anecdota cu trei orbi care au 'vazut' un elefant. Unul a atins trompa, si crede ca elefantii sunt ca niste franghii. Al doilea a atins piciorul, si crede ca sunt ca niste stalpi, Al treilea a atins urechea, si crede ca elefantii sunt ca niste frunze.

Fiecare din cei trei stie cate ceva despre elefanti, dar nici unul nu intelege ce inseamna de fapt 'elefant'.

Religia ta are un creator. Religiile care seamana cu a ta (iudaismul, islamul) au si ele conceptul de creator. Dar alte religii nu au un Creator, ci mai multi, sau nici unul.

Hinduismul, de exemplu, are cate un creator distinct pentru fiecare specie de animal. Asta le permite hinduistilor sa evite contradictiile inerente in creationismul monoteist: de ce l-a facut Dumnezeu pe leu ca sa prinda gazela, si pe gazela ca sa nu o prinda leul? Ce scop urmarea Dumnezeu? Pentru politeisti nu exista aceasta problema. Zeul leilor are un scop, zeul gazelelor altul. Creationismul politeist nu are un Creator, iar paradoxul este ca, in pofida indoctrinarii noastre de europeni superiori, acest creationism fara unic creator este mai verosimil decat al nostru.

Daca mergi si mai departe pe elefant, o sa ajungi la formele cele mai rafinate ale budismului, care fie nu admit nici un fel de creator, fie admit ca s-ar putea sa existe zei, dar nu considera acest lucru important.

Iar in capatul nostru de lume, adica in occident, poti sa arunci un ochi peste transcendentalism, umanism, sau deism, ca sa te convingi cat de multe optiuni religioase exista in problema teismului, si sa intelegi ca notiunea de creator e un fenomen local, si nicidecum unul universal.

chisi wrote:Ai zis: ca lupti "impotriva superstitiei, a prostiei, a obscurantismului si a samavolniciei". Luata separat, sunt de acord cu fraza.

Dar ma tem ca nu esti de acord sa mergem pana la capat cu ea. Ai niste cotloane personale unde nu vrei sa patrundem. Esti aproape la fel de ne-supersitios ca si mine. Diferenta e ca din n zei, eu nu cred in nici unul, iar tu nu crezi in n-1, si faci o exceptie pentru Iehova. De ce nu faci o exceptie pentru Visnu? De ce nu pentru Quetzalcoatl? Care e diferenta, in afara de educatia ta personala?

chisi wrote:3. Atunci la ce toata mascarada aia cu certificatul?

Heh. Mi s-a spus ca sunt crestin, pentru ca am fost botezat. Acest argument m-a stupefiat pentru o vreme, deoarece este atat de absurd incat nu am putut sa cred ca incape intr-o minte de om. Dar dupa ce mi-am revenit, am zis: fie. Nu mai sunt crestin, pentru ca m-am dezbotezat. Ritual contra ritual.

chisi wrote:Nu ti se pare ca esti prea zgomotos in lupta ta?

Tu ai vrea sa privesc cum umanitatea se scufunda intr-un ocean de ura, nebunie, superstitie si intoleranta, si sa fiu tacut?

chisi wrote:Apropo, religia ta (ca spui ca esti un om religios) o traiesti? (si nu o spun la misto absolut de loc)

Fireste. Nu vezi?

chisi wrote:Asocierea cu Harry Potter ori Buggs Bunny o consider fortata. Chiar adolescentina.

Sunt personaje imaginare. Ti le-am dat de exemplu, ca sa intelegi de ce e caduca notiunea de contract cu Dumnezeu.

Partea II.

Inteleg ca ai niste probleme cu evolutia. Nu esti unic in asta. Sustii ca nu poti sa intelegi, si te cred. Nu cred ca e rea-vointa din partea ta, cel putin nu intr-un mod de care sa fii constient in intregime.

Ca sa pot sa iti explic evolutia, si sa te ajut sa o accepti, trebuie sa inteleg mai intai ce anume nu poti sa admiti. Evolutia are doua parti: faptul si teoria.

Faptul evolutiei consta in succesiunea si ramificarea speciilor, asa cum o observam in inregistrarile paleontologice, in distributia geografica a speciilor, in ontogeneza, in anatomia si fiziologia animalelor, si asa mai departe. Toate aceste specii care s-au succedat se aranjeaza pe un arbore genealogic, si membrii lor 'se trag' unii dintr-altii. De exemplu, oamenii se trag din maimute. Acesta este faptul.

Teoria evolutiei este explicatia stiintifica a faptului. Ea ne spune cum s-a produs acest fapt, cum au aparut speciile unele dintr-altele. Teoria evolutiei utilizeaza concepte precum mutatie genetica, selectie naturala, sau mediu inconjurator. Fiecare dintre aceste lucruri este, la randul lui, un fapt: exista mutatii, exista ereditate, exista selectie naturala, exista biotop. Teoria evolutiei foloseste aceste fapte astfel incat sa explice faptul ei central: evolutia speciilor.

Tu ai putea sa negi doar teoria (explicatia), si sa accepti faptul, sau ai putea sa negi si faptul. Cu alte cuvinte, ai putea sa fii creationist ID, sau creationist de la munte. Un creationist ID accepta ca faptele sunt asa cum sunt, dar crede ca Dumnezeu a intervenit de-a lungul evolutiei si a influentat procesul. Un creationist de la munte neaga tot, si sustine ca lumea nu exista decat de 6-7000 de ani, si ca a fost asa cum e astazi, de la inceput.

Presupun ca tu esti un creationist ID. Presupun, mai mult, ca motivul din care crezi ca teoria evolutiei nu explica faptul evolutie este ca nu crezi ca ar putea sa explice aparitia ratiunii. Probabil ca mai ai si alte nemultumiri, dar cea care e importanta pentru tine, personal, e ca nu admiti ca sufletul se trage din trup, mai degraba decat ca nu admiti ca un trup se trage din alte trupuri. Cred ca nu ai o problema propriu-zisa cu notiunea ca organismul omenesc, partea trupeasca, provine din alte organisme, care nu erau ca al nostru. Asta ar fi usor de acceptat, la urma urmei al tau provine din al parintilor tai, care sunt altfel decat esti tu. Problema ta nu e cu trupul, ci cu sufletul. Nu poti sa crezi ca partea din om pe care o numim sufleteasca "incape" in acceasi imagine cu toate celelalte. Consideri trupul si sufletul imparatii diferite. Daca, de exemplu, ti-as spune ca trupurile oamenilor s-au format prin evolutie naturala, dar la un moment dat un creator a intervenit si le-a suflat duh, atunci banuiesc ca ar fi acceptabil, din punctul tau de vedere.

Intr-o vreme mi s-ar fi parut un punct de vedere destul de rezonabil. Dar cercetarile recente dovedesc fara putinta de tagada ca mintea este un proces cerebral, o activitate a creierului. Conceptul de surubelnita este o stare identificabila a creierului, iar conceptul de ciocan este alta stare.

Referinte.
Popular: http://www.post-gazette.com/pg/08004/84 ... d=news.xml
Stiintific: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... id=2148074

Aceasta inseamna ca mintea este un fenomen al naturii. Sufletul, spiritul, sau cum doresti sa ii spui, este o eroare de gandire, pe care o comitem pentru ca nu intelegem cum se produc gandurile, si presupunem ca au un substrat special in care se produc. In realitate, acest substrat este creierul, si incepem sa intelegem cum functioneaza.

Odata ce am inteles ca mintea este un fenomen al naturii, existenta mintii nu mai sta in calea intelegerii teoriei evolutiei.

In clipa de fata, tu simti o oarecare suferinta. Ceva iti spune ca argumentul meu e corect, iar altceva iti spune ca el este "rau", ca nu duce la concluzia pe care o doresti.

Aceasta dorinta, dorinta de a ajunge la o concluzie anume, este cheia problemei tale. Tu crezi ca realitatea, lumea, este ceva ce detine, inerent, sens. Acest sens provine de la un creator, dar creatorul este doar un pretext ca sa poti sa crezi ca totul are sens. Chiar si atunci cand nu intelegi care e sensul, "Dumnezeu stie". Aceasta cutie neagra, in care presupui ca exista toate sensurile pe care nu le cunosti, are un efect linistitor asupra ta. Iar daca esti precum alti teisti pe care i-am intalnit, atunci tu crezi ca ateistii/umanistii sunt disperati, pentru ca le lipseste acest refugiu.

In realitate, umanistii sunt linistiti. Ei au sufletul impacat. Noi nu avem nevoie sa credem ca totul are un sens, pentru ca noi am acceptat ca nu e asa. Noi intelegem ca singurele lucruri care au sens sunt cele pentru care noi insine lucram, ca sa aiba sens. Sens nu exista decat acolo unde sunt oameni, si nici acolo nu exista intotdeauna (oamenii nu sunt zei).

Pentru un umanist, viata nu e o repetitie, si nici o simfonie. Viata o traim o singura data, si facem sens din ea cum putem. Viata e jazz. Improvizatie. Unele parti ies bine. Unele nu. Unele sunt cu sens. Altele nu. Iar noi acceptam si imbratisam aceasta realitate. Si suntem fericiti.

Ziua cand am inteles ca nu exista Dumnezeu a fost cea mai fericita zi. Pentru ca in clipa aceea m-am eliberat de disonanta cognitiva, de acrobatia morala de a crede atat in Dumnezeu, cat si in realitate. Cand te silesti sa crezi ca, desi realitatea este asa cum este, totusi ea este si asa cum ar fi daca ar exista Dumnezeu, aceasta tensiune este coplesitoare pentru un om inzestrat cu constiinta morala, un om care nu accepta sa traiasca in minciuna.

Dar cand accepti ca realitatea este asa cum este, si ca nu depinde decat de tine sa ii dai sens, atunci devii un om liber, un om demn, un om fericit.

Zece semne sigure ca esti un fundamentalist crestin:

http://www.sandstorming.com/2007/06/top ... christian/

Aici aceeasi idee, dar dezvoltata
http://community.livejournal.com/christ ... c/335.html

Si pentru cei cu spirit de competitie dezvoltat
http://www2.islandnet.com/~luree/contest.html

Biologul Richard Dawkins vorbeşte despre viaţă în general, despre sensul vieţii omeneşti, şi despre diferenţele dintre cele două.

Partea 1 (8 minute)
Partea 2 (8 minute)
Partea 3 (6 minute)

iulian_m wrote:Am si eu o nelamurire..... vedeti, tot copilul de clasa a 5-a invata [...] ca stramosul vacii este balena....

Cum îţi spuneam, nu învaţă nimeni asta, pentru că nu e adevărat. Balena se trage din mamiferele terestre, şi nu viceversa. Întâmplător, am dat peste un articol relativ recent despre problema noastră. Până de curând se cunoşteau mai multe verigi de legătură între mamiferele terestre şi balene, dar nu se cunoştea strămoşul terestru al acestora. Anul trecut s-au găsit şi urmele lui (rămăşiţele lui terestre, dacă pot să spun aşa):

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 220241.htm

Genetic sequencing of protein from T. rex bone confirms dinosaurs' link to birds

"People aren't animals..."

[youtube]http://youtube.com/watch?v=swlsqkAyxqY&feature=user[/youtube]

incep sa am impresia ca ai un Guru!

Fly_away wrote:incep sa am impresia ca ai un Guru!

Heh. Un guru e de cele mai multe ori un "invatator" care pretinde sa detina adevaruri supreme, obtinute dintr-o sursa magica si neverificabila, si pe care nu ni le poate spune clar, ci doar vorbind in dodii. Cu alte cuvinte, un guru e un sarlatan, care adeseori - dar nu intotdeauna - se inseala chiar si pe sine.

Nu am, nu am avut, si nu voi avea niciodata un astfel de sarlatan. Daca doresti, in schimb, sa cunosti "the real thing", adica intelectualii din a caror maimutareala pompoasa traieste un guru, poti sa il citesti, de exemplu, pe Sam Harris:

we are not animals... de unde. Stiinta rece si religia fierbinte si "zemoasa".Credinta iti da impresia ca nu esti singur, ca viata ta are un scop stabilit dininte de un creator -mai ce important sunt-, ca toate au un sens ca nu suntem decat niste animale mai evoluate care -tot ca animalele- isi distrug competitorii, umani sau nu (Nu imi spuneti ca nu atri pus praf impotriva furnicilor in bucatarie sau ca nu dati cu sprey contra tantarilor). Dar asta suntem. Niste animale mai evoluate. Care deoarece au creierul mai dezvoltat, au o imaginatie mai bogata si astfel, puterea de a se autoiluziona, fara sa isi dea seama ca o fac. Tricky.
Nu cred ca Mingus are un guru. Guru -de orice tip ar fi el, se bazeaza pe fanatismul RELIGIOS. Pe cand Mingus, dimpotriva, nu agreeaza religia.

dreamwind55 wrote:Stiinta rece si religia fierbinte si "zemoasa".

Stii, asta e o reactie emotionala inadecvata pe care o intalnesti foarte des: stiinta are "cold, hard facts", iar religia are sentimente. De fapt, stiinta e tot atat de calda ca si religia, si e mult mai satisfacatoare pe plan emotional, pentru ca nu e chinuita de indoiala credinciosului.

Stiinta e arta intelegerii. Intelegerea originii speciilor si a omului, si intelegerea felului in care tu, acest animal, faci parte din Univers, iti ofera o satisfactie mistica, spirituala, mult mai intensa si mai armonioasa decat cea pe care ti-ar oferi-o o superstitie veche de mii de ani.

Superstitia credinciosilor nu are nici o asemanare cu realitatea. Nimic din ce stim despre realitate nu are legatura cu Dumnezeu. Acesta este motivul din care superstitia nu poate sa aprinda focul sacru, focul lui "inteleg". Tot ce poate sa faca un credincios este sa se amageasca din cand in cand, in zilele bune, ca "intelege si el in felul lui", ca "are si el dreptate in felul lui".

Credinta nu iti aduce decat fierbintelile trecatoare ale unei certitudini pur subiective, presarate printre frigurile indoielii. Stiinta, in schimb, te incalzeste zi si noapte, constant, pentru ca stiinta se alimenteaza din realitate, care este statornica, nu din stradaniile credintei, care sunt trecatoare.

Ba! Cu voi nici nu se pot face glume!!!! Am zis si eu in mod ironic, fara conotatii religioase.

Mi-e si frica sa spun un banc, ca imediat o sa vina cineva si o sa ma taie!