nu am mai intrat de multicel;

ca la scoala, copiii, invata o suma de neghiobii, nu contest, insa, este mai mult decat patetic sa pui in discutie veridicitatea Divina intr-o asemenea maniera.

spun asta cu scuzele de rigoare in eventualitatea vreunei ofense, fara iz polemic ori apostrofator!

gigel_cd wrote:este mai mult decat patetic sa pui in discutie veridicitatea Divina intr-o asemenea maniera.

Gigel,

Nimeni nu sustine ca, daca ar exista Dumnezeu, el nu ar spune adevarul. Tema acestui thread este alta: ca Biblia nu provine de la Dumnezeu. Indiferent daca el exista sau nu.

Mingus Ah Um wrote: Biblia nu provine de la Dumnezeu. Indiferent daca el exista sau nu.

No, si pt asta ne-am certat noi? )

De acord cu tine aici

Adeseori, într-o discuţie despre Biblie, veţi auzi raţionalizări precum:

"Biblia e adevărată, dar nu în sensul pe care pare să îl aibă, ci într-un sens pe care noi nu putem să îl cunoaştem."

"Există în Biblie multe falsităţi şi ciudăţenii, dar părţile care contează cu adevărat sunt celelalte, cele care ne plac nouă. (Variantă: Vechiul Testament a fost înlocuit de Noul Testament. Nu contează că e şi cel vechi tot în Bilbie.)"

Am găsit întâmplător un articol despre raţionalizările credincioşilor, creştini şi nu numai, privitoare la Biblie şi nu numai. Nu e foarte lung, iar pentru cei dintre noi care sunt credincioşi este o lectură capitală, unul din cele mai importante articole pe care le-ar putea citi:

Understanding religious delusion

Varza articolul

si de ce e varza?

dreamwind55 wrote:si de ce e varza?

Pentru că el "nu vrea să creadă aşa ceva", cum nu "crede" nici teoria evoluţiei (care nu e ceva ce se crede, ci ceva ce se ştie). Legea lui chisi spune "nu-i adevărat ce-i adevărat, e adevărat ce-i place lu' chisi".

Într-un fel e destul de paradoxal să spunem "chisi neagă evoluţia", de vreme ce el însuşi ne-a dovedit că nu ştie nimic despre această evoluţie. Cum poţi să negi, dar să nu ştii ce negi? Mai mult, cum poţi să pretinzi că negi o concepţie ştiinţifică împărtăşită de toţi biologii de pe Pământ, dar să nu poţi nici măcar să te lauzi că ştii cu ce se mănâncă această concepţie? Dacă ai vrea, ai putea... Nu e chiar aşa de greu să înţelegi noţiunile de bază, şi totuşi chisi nu le înţelege.

Sunt sigur că problema lui chisi nu e doar ca "nu poate să creadă", ci, mai întâi şi întâi, că nu poate să audă. Nu poate să audă ceva ce îi contrazice credinţele. Dacă el îşi iroseşte viaţa închipuindu-şi că o trăieşte ca să meargă în cer, atunci îţi închipui cât de greu îi va fi să îşi recunoască greşeală. Unii oameni nu reuşesc niciodată să "cut the losses", şi îşi împing strategiile perdante până la catastrofă, închipuindu-şi că "acum nu mai pot să dea înapoi". Decât să admită că au greşit un pic, mai bine greşesc de tot. Aşa face şi chisi.

Da, dar gresesc cu zambetul pe buze si cu constiinta impacata. E mai usor asa.

Mingus Ah Um wrote:Sunt sigur că problema lui chisi nu e doar ca "nu poate să creadă", ci, mai întâi şi întâi, că nu poate să audă. Nu poate să audă ceva ce îi contrazice credinţele. Dacă el îşi iroseşte viaţa închipuindu-şi că o trăieşte ca să meargă în cer, atunci îţi închipui cât de greu îi va fi să îşi recunoască greşeală. Unii oameni nu reuşesc niciodată să "cut the losses", şi îşi împing strategiile perdante până la catastrofă, închipuindu-şi că "acum nu mai pot să dea înapoi". Decât să admită că au greşit un pic, mai bine greşesc de tot. Aşa face şi chisi.

dreamwind55 wrote:Da, dar gresesc cu zambetul pe buze si cu constiinta impacata. E mai usor asa.

Să nu îl invidiezi. Conştiinţa lui nu e împăcată. Pe dinăuntru, el e tulbure şi speriat. De ce crezi că au nevoie credincioşii să îşi întărească credinţa, mulţi dintre ei săptămânal? Şi de ce crezi că se sperie atât de tare când le aduci aminte că, de fapt, credinţa lor e falsă?

O credinţă e o improvizaţie care trebuie întreţinută în permanenţă. Ea încearcă să ogoiască suferinţa provocată de disonanţa cognitivă. De exemplu, credinţa în viaţa de după moarte încearcă să anuleze tensiunea între faptul că te temi de moarte, şi faptul că ştii că eşti muritor. Credinţa vine şi spune că "nu eşti cu adevărat muritor", şi că "într-un fel rămâne ceva" personal din tine în viaţă. Această credinţă îşi face efectul câteva ore sau câteva zile, dar pe urmă te ia din nou frica, şi iar trebuie să te asiguri de credinţa ta.

Iar dacă eşti un om inteligent şi curios cum e chisi, atunci e imposibil să nu realizezi, în sinea ta, că de fapt credinţa e cusută cu aţă albă. Şi de aici ţi se trage o teamă de fundal, teama permanentă că tot timpul acesta te-ai înşelat.

Iar dacă ai renunţa la credinţă şi ai accepta realitatea, liniştea ar veni de la sine (după câteva luni de adaptare). Totul poate să fie atât de simplu. Dar credinciosul nu înţelege. El vede credinţa ca pe un drog care alungă durerea, nu o vede ca pe un lucru care îi prelungeşte o agonie complet imaginară şi inutilă. Iar dacă încerci să îi iei drogul, te tratează ca pe un duşman, cu toate că tu eşti cel mai bun şi mai sincer prieten pe care îl are.

Aşa că nu îl invidia pe chisi. Compătimeşte-l şi ajută-l, pentru că are nevoie de noi. El e un om bolnav, care nu mai are decât două opţiuni:

- să facă un efort de conştiinţă dificil şi să se însănătoşească, sau
- să se scufunde în fundamentalism şi în intoleranţă fascistă.

io nush de ce sunt atatea discutii de genul:exista sau nu providenta.ma gandesc la intrebarea lui pascal:daca exista?ha?dac exista......oricum nu conteaza

snip3r wrote:io nush de ce sunt atatea discutii de genul:exista sau nu providenta.ma gandesc la intrebarea lui pascal:daca exista?ha?dac exista......oricum nu conteaza

Misto postul...

Cestiunea cu providenta devine asa: fiecare om vrea ca viata lui sa aiba sens, sa "se lege" in totalitate. Dar in realitate, vietile oamenilor nu se leaga decat partial si intretaiat. Ele au mai multe sensuri, si pe nici unul 100%. Iar unele lucruri din vietile oamenilor nu au sens deloc. Viata e ca un concert de jazz, nu ca o simfonie. E o improvizatie, nu o compozitie predefinita 100%, asa ca nu poate sa iasa perfect. Iar asta e normal.

Dar unii oameni nu pot sa accepte ca e normal, din motive emotionale. Ei vor cu orice pret ca totul sa aiba sens. Daca le moare cineva drag, ei vor ca pana si asta sa aiba sens ("l-a chemat Dumnezeu").

Si ca sa isi amageasca setea de sens, inventeaza providenta, si pretind ca, desi pentru "mintea noastra limitata" unele lucruri sunt absurde, providenta, ea stie, totdeauna. Sensul pe care l-a dat providenta vietii noastre e atat de complicat, incat noi nici nu il putem intelege. Dar nu conteaza ca nu intelegem noi, important e ca intelege ea.

Aceasta, desigur, este o psihoza, o boala care ataca simtul realitatii, si care isi construieste propria imunitate impotriva tratamentelor. Dar ei au nevoie de credinta, ca de un drog. Si cand se lasa de ea, se lasa tot ca de un drog.

ai dreptate ca multi oameni se leaga de ceva predefinit...io unu cred in providenta numa ca am si io niste neintelegeri.daca marele anonim ma iubeste de ce ma pedepseste si ma ameninta cu pedeapsa suprema,de ce ma respinge.....ori poate toate astea din religie sunt niste interpretari gresite ale oamenilor....ca doar se stie ca nu suntem perfecti

snip3r wrote:ai dreptate ca multi oameni se leaga de ceva predefinit...io unu cred in providenta numa ca am si io niste neintelegeri.daca marele anonim ma iubeste de ce ma pedepseste si ma ameninta cu pedeapsa suprema,de ce ma respinge.....ori poate toate astea din religie sunt niste interpretari gresite ale oamenilor....ca doar se stie ca nu suntem perfecti

Ideile de Dumnezeu ale crestinilor sunt foarte variate. La romani, Dumnezeu e cel care "te bate" daca nu ii faci pe plac. Asta e functia lui in imaginarul romanesc. Dumnezeul iubitor e un import din Occident. Cei doi nu fac casa buna, dar oamenii "ii potrivesc" (adica se fac ca nu observa, si se supara pe tine daca le aduci aminte).

no aici am io unele dubii...ca el ma bate pt ca eu iubesc pe cineva....pai e normal cand el propovaduieste iubirea?sau poate avem conceptii diferite

Eu nu privesc pe Dumnezeu ca pe cel care te bate daca faci rau. Presupun, de fapt, sunt sigur ca ai citit Povestea biblica a lui Iov.

Diavolul merge la Dumnezeu si ii cere ca-l ispiteasca pe Iov ca sa-i demonstreze lui Dumnezeu ca omul e manipulabil si las. Dumnezeu accepta "pariul mefistofelic" si il pune pe Iov la incercare. Ani grei l-au asteptat pe Iov... chiar si sotia lui l-o sfatuit sa-l blesteme pe Dumnezeu iar Iov a spus: "Dumnezeu mi-a dat, Dumnezeu mi-a luat, fie numele lui Dumnezeu binecuvantat!" Prin urmare, Iov se inchina la soarta care o duce si se lupta cu suferintele sale.

In final, Iov e rasplatit de Dumnezeu datorita fortei si convingerii sale ca din tot raul acela poate aparea si un bine, si este eliberat de suferinte.

Ma rog, acuma nu stiu cat de mult ma va cita Mingus (nu o lua personal, dar mi se pare mortal cum citezi fiecare fraza) dar pe mine asta ma facut sa cred ca Dumnezeu nu "pedepseste", ci te pune la incercare.

Pedeapsa nu vine neaparat de la Dumnezeu/Creator. Ideea de pedeapsa e facuta sa sperie copii si/sau credinciosii.

Ar intra atunci in contradictie ce scrie destul de des in Biblie, ca Dumnezeu este Iubitor de Oameni.

Si aici as ajunge la faza cu acel manual de religie unde spune ca daca nu iti faci cruce in fata unei biserici te calca masina... masina poate sa te calce si cand ajuti o batrana sa treaca strada. Respectiv: ce se fac cei care nu au maini? Cei care is orbi si nu stiu unde se afla? Cei care nu sunt de religia respectiva? Cei care sunt paralizati sau in momentul respectiv sunt distrasi de altceva?

Atunci s-ar interzice circularea masinilor prin fata oricarei biserici...