SIBIU HOME  |   CONTACT  |   SERVICII  |   WEB DESIGN  |   WEB HOSTING  |   DIGITAL PHOTOGRAPHY  |   SEO (SEARCH ENGINE OPTIMIZATION)  |   INTERNET CONSULTING

Portile cetatii

"Avem un oras frumos" zicea cineva odata. Hai sa le aratam tuturor ce se poate vedea la noi , pentru ca se poate...
User avatar
Posts: 156
Joined: 18.10.2008 20:24
PostPosted: 19.09.2010 11:41
Propun sa luam toate portile orasului la rand si sa discutam putin, sau putin mai mult pe seama lor.

Fiindca strada Ocnei este inchisa si sapaturile au adus la suprafata ramasite ale Portii Ocnei, propun ca acesta sa fie punctul de plecare.

Link catre articolul din Tribuna → http://www.tribuna.ro/stiri/stirile-de-pe-strada-mea/resturile-portii-ocnei-ies-din-nou-la-iveala-55904.html

Posts: 3
Joined: 30.01.2011 14:18
PostPosted: 30.01.2011 22:56
Sibiul a avut in total 12-13 porti. Cu care incepem?
User avatar
Posts: 156
Joined: 18.10.2008 20:24
PostPosted: 01.02.2011 12:19
Pentru ca eu dispun de foarte putine informatii, va las si rog pe voi ceilalti sa ne luminati pe noi ceilalti.

edit: Au trecut luni bune post-ul initial in care am dat un link catre un articol din tribuna legat de Poarta Ocnei, punctul de plecare.
http://www.hattrick.org - Hattrick - The original online football manager game

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 01.02.2011 12:33
4.

Pai aveti nevoie de planuri.
Incercati sa le intelegeti, altfel degeaba jdemii de lamuriri dinafara...
Desi planurile pe care le avem nu reflecta nemijlocit realitatea medievala, ci invaluita, amestecata cu realitatea moderna..
In paranteza fie spus, o Poarta total ignorata pana acum si de fapt de cea mai mare insemnatate..este acel Salz-Thurn/Turnul Sarii intre zidul Ursuline si Felinarului, turn daramat 1890. Era a III.-a centura de ziduri.


De baza este Planul Visconti 1699 nordul e jos!:
hasurile acelea reprezinta hangul dealului, panta, despartirea dintre Orasul de Sus si Orasul de Jos. Portile, inafara de Porta Elisabetha (inceput, dar nu s-a mai ajuns la realizare) au Bastioane in fata.

Image

dar aici, Planul 1845 aveti fantastic de multe amanunte si planul este corect orientat, cu nordul in sus:

Image







Georg Schoenpflug von Gambsenberg
User avatar
Posts: 156
Joined: 18.10.2008 20:24
PostPosted: 01.02.2011 14:25
In paranteza fie spus, o Poarta total ignorata pana acum si de fapt de cea mai mare insemnatate..este acel Salz-Thurn/Turnul Sarii intre zidul Ursuline si Felinarului, turn daramat 1890. Era a III.-a centura de ziduri.


Acum recent am aflat si eu de existenta lui.
http://www.hattrick.org - Hattrick - The original online football manager game

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 02.02.2011 16:26
6.

Aici mai primiti ceva planuri.
Importante sunt cele Thalgott-Czekelius-Fabini (acestea de aici:)
dar si Johann Böbel, cel care preia planul Visconti si-l dezvolta cu imens de multe explicatii..


Orasul imprejmuit. Prima Centura+A Doua Centura. Cu negru circumferinta. Huet-Platz/Piata Huet+Circulus Parvus/Kleiner Ring.Departe, extra-muros Manastirea Dominicana cu Biserica Sta. Crux. Orasul Incercuit cu ziduri=ORAS=Cibinium(1192). Teritoriul Orasului de Jos=Villa Cibiniensi(1292). Hotarul Orasului cuprinzand si Rasinari= Villa Hermani(1223).

Se observa Biserica Parohiala Sta Maria si Biserica Praepositurae St. Ladislaus langa ea este acel Turn al Preotilor..apartinand de Prima Centura.. Era POARTA a Primei Centuri.
Alta Poarta a Primei Centuri este cea de la Casa Calfelor, la Treptele Sag/Treptele Joagarului...

Imediat langa si 2-3 trepte mai jos..Poarta si Turnul (-rile de fapt sunt doua turnuri care compun Poarta Centurii a Doua aici..Unul este cel modificat in Butoiul de Aur, altul este cel de la Buß-Winkel/Coltul Pocaintei, cum cobori spre Weinkeller si Azil) celei de-a DOUA Centuri de Ziduri cea care bate in cruce si spre Curtea Azilului. (Weinkeller). Intre ele un Zwinger ingust de tot aici..

Exact la fel in ce priveste Poarta compusa din doua turnuri...acolo unde hang-ul, panta este abrupt(a) avem tot la Centura a Doua doua turnuri cu Poarta intre ele si anume la Treptele Fingerling/Aurarilor. Turnurile sunt in curtile de pe dreapta si stanga si bat pana jos in Piata Fingerling, parca in curtile Nr. 6 si Nr. 10, deci la baza scarii, de o parte si de alta.

Nu stiu daca la fel incadrarea portii intre doua turnuri acolo unde panta este abrupta (in loc de contraforturi, simplu) a existat si la cealalta Poarta, tot de Centura a Doua, tot in hang, acolo unde este Podul Minciunilor, un turn se stie ca a existat si in lateral catre Piata Huet, nu numai cel de peste arcul Portii. Sa fi existat turn si in partea cealalta,..Dincoace? catre Casa Macelarilor/Casa Artelor???. Desenul vechi pe care-l avem aici pe undeva , cu arcurile boltii de poarta pornind solid de tot tocmai de jos, massive, egale intre ele, deci simetrice, duc la obligatia simetriei si in ce priveste turnurile existente candva de o parte si de alta a Portii. Si hang-ul era atunci al naibii de abrupt.. doua turnuri tin mai bine decat niste contraforturi simple..Aceasta Poarta am numit-o dupa H. Fabini Prima Poarta Elisabetha, dar de fapt numele ei clar de tot si corect ar fi /Erster Burgertor/PRIMA POARTA BURGER (a Consilierilor). A doua Burgertor/Poarta Burger/A Consilierilor/Poarta Ocnei este cea cunoscuta de catre Cibin/Theresianum, aparuta oarece mai tarziu.

Fosta Prima Burgertor/Poarta Consilierilor/apoi Podul Minciunilor(Centura a II.-a de Ziduri) 2xKLICK



Despre Turnul si Poarta Sfatului, tot Poarta de Centura a Doua, se cunosc oarecum lucrurile..

Eu am schitat unele aspecte mai ciudate din primele doua Centuri cu Portile lor..

Un lucru bun a adus totusi si arheologia din anul 2005... instinctiv, fara sa-si dea seama ce s-a putea scoate de aici, si fara sa intre in amanunte...
Au descoperit ca fundatia cea mai veche.. este cu bolovani-verzui.
Atat la Turnul Preotilor, cat si la Prima Centura de Ziduri si la Capela St. Ladislaus, la Capela Rotonda si mai ales.. ciudat..si la Capela St. Jacobus, cea adevarata-Jacobus, Piata Huet 18 parca (Topografia Mon. Trans.5. Municipiul Sibiu nici nu o mentioneaza macar..sare peste tot randul de case de aici, si la Str. Masarilor o ntreaga latura de strada).
(Asa am sarit si eu aceasta Capela aici.)
La intrebarea mea, daca piatra verzuie era piatra-sparta sau bolovani rotunjiti de rau..mi s-a raspuns ca era PIATRA.. Pacat..am fi putut afla DE UNDE O ADUCEAU..si atunci am fi stiut clar CUM lucrau si cam cati erau si ce drumuri foloseau curent la transport si cu ce mijloace..intrucat de jur-imprejur era numai o mlastina....greu pentru orice ...de aceea nu s-au gasit urme de lemn construit pentru ca era mai usor si mai simplu sa faca pe loc si sa arda caramida..lutul era sub picioare..
Piatra verzuie= sec XII si incep. sec XIII..ca si mormintele cu nisa-cefalica, si mai sunt si oarece monede Bela III.Rex Hvngarie(+1196)...
__________________________________________________________________________________________
Aici as dori sa aduc suplimentar unele aspecte care scapa mereu istoricilor.
Noi vorbim mereu simplificat si pausal de

Prima Centura de Ziduri






cu DOUA PORTI cu turnurile respective...la nici 100m distanta una de alta....
.desi ar trebui sa vorbim despre doua teritorii imprejmuite aproape concomitent.
Unul ar fi binenteles al Bisericii Parohiale Sta Maria, cu Cimitir, Poarta, imprejmuire..inainte de Praepositura de la 1191..
Cu Poarta de la Treptele Sag/Treptele Joagarului (Calfele), chiar catre partea de VEST unde era intrarea principala in Biserica..
este Parohia Comunitatii..

Si apoi Biserica si Institutia Praepositurae St. Ladislaus(1192 numita) infiintata 1191.

O sa spuneti ca Biserica Parohiala trebuie sa apara dupa Praepositura..
Aici e intrebarea cine a fost mai intai ..oul sau gaina?
Credeti ca flamanzii si valonii mai tarziu si saxones, au stat cel putin 50 de ani fara Biserica, pana la 1191? Cand primul lucru pe care il faceau la colonizare..era inaltarea Bisericii si amenajarea Cimitirului?

Praepositura este insa altceva, decat Biserica Comunitatii...Biserica apartine de Comunitate..Praepositura este subordonata ecleziastic nemijlocit si direct Vaticanului (nullae dioecesis), iar material..Regelui).

Au atributii diferite..Fiecare cu cimitirul ei separat..ca mai tarziu s-au unit prin extindere cimitirele..asta e altceva..

Este fapt clar si evident ca aici sus in Piata Huet avem de-a face cu Pamantul Domnului, deci ecleziastic..dar
Sunt doua teritorii distincte.
Unul al Praepositurae (Vatican+ Rege)
unul al Bisericii Parohiale (la inceput subordonata Praepositurae+ Comunitatea)

Pentru a va face mai clar.. aproximativ asa cum Mitropolia este altceva decat Protopopiatul...

Or, fiind institutii diferite, separarea se marcheaza si teritorial cu imprejmuiri de ziduri diferite, cu Biserici diferite, cu cimitire diferite..
Deci Turnul Preotilor, PRESUPUN EU, nu dau vina pe nimeni altcineva, era Poarta de intrare in Incinta Praepositurae. Oarecum locul de acum al Gymnasium-ului Bruckenthal, dar mai extins catre strada..mai precis batea zidul ei exterior pana in locul unde este acum Turnul Altemberger..si prin spate, pe terasele de sus mai tarziu..era tot Drumul Popilor catre Biserica Azilului.
Iar Parohia, cu incinta ei, avea Poarta de la Treptele Sag.

Praepositura exempta CA SI MANASTIRILE era lipita de partea exterioara a asa-zisei Prima Centura care aici era chiar linia de sub zidul interior al Liceului Bruckenthal.. iar zidul exterior al Praepositurae este de fapt AICI ceea ce se numeste curent A Doua Centura de aici, deci zidul care ar bate pana in Turnul Altemberger zid .daramat in sec XX si care delimita trecerea pe scari in sus catre terase..acum treptele duc in jos..sub zid..















Mai avem acceasi situatie de Institutie Ecleziastica, deci Manastire de fapt, exempta si extra-muros, la Biserica Azilului.. care dupa cum e construita , lipita exterior tot de Prima Centura de Ziduri dovedeste ca a fost inainte de navala tatarilor din 1241 o Manastire..se pare cea Praemonstratensa, atata de mult cautata de cercetarea loco.
Dupa navala tatarilor, calugarii neintorcandu-se..a ramas in grija Orasului. In anul 1292 a fost cedat acest DOMUS (nu o simpla casa...domus e din piatra sau caramida, cu drept de turn..fie ecleziastic, fie civil, si cu POSESII, pamanturi si acareturi in dotare) Ordinului St. Spiritus pentru a amenaja aici un hospital..
Sunt imens de multe exemple in orasele europene unde manastirile sau ordinele exempte (teutonii de exemplu in Ulm) se instaleaza extra-muros dar lipit de latura exterioara a zidului Orasului.
Deci aici a fost totusi intai Manastire sau ceva tot exempt...
1292 este insa in dubla-administratie..patronaj din partea Orasului..combinat cu Ordinul St. Spiritus.. Si la acest dublu-patronaj..Hospitalul poate sa ramana mai tarziu intra-muros.

Faptul ca arheologul Petre Besliu Munteanu care a a sapat acolo a gasit dubios de multe resturi alimentare oase si alte celea provenind de la animale, deci de-dulce, nu-de-post, deci nu tipice pentru viata de post si rugaciune...se explica simplu.. de la 1241 pana la 1292 si de ce nu..si dupa..(fiindca aici era acum Hospital, nu Manastire) se hraneau oamenii cu ce era mai bun, daca puteau, fara restrictii...si daca tatarii au poposit aici, nu cred ca au mancat ierburi-si-radacini...si o hoarda de tatari flamanda lasa pentru pomenire o halda de ciolane cu care supravietuiesc toti cainii lumii..


Mai este o ciudatenie.. Bisericile sunt orientate cu altarul catre rasarit..
DAR
daca examinam planurile vedem ca axele catre Rasarit ale Bisericii Sta. Maria si ale Bisericii St. Ladislaus (mai tarziu, dupa Reforma Lutherana: Capela St. Ladislaus) sunt usor decalate..nu stiu cu cate grade..sau minute.. H. Fabini le-a masurat exact intr-o lucrare.
De ce? Rasaritul nu e acelasi pentru toti?
Da--si-nu..
Bisericile isi primeau orientarea axei-de-rasarit in functie de rasaritul soarelui in ziua Sfantului-Patron a anului respectiv..
Clar ca o Biserica construita de St. Johannes, iarna, primeste alt unghi-de-rasarit de soare decat una construita de ziua unui Sfant-Patron celebrat vara..
Si in ani diferiti..e si mai clar.. axa pamantului se misca, distanta pe orbita ovala fata de soare e diferita..unghiul difera..
Mai avem insa ceva.tot aici. ..Capela Rotonda.. Bate cam in sec. XII si ea..deci intra in perioada..
Aici nu stiu decat ce stiu pana acum istoricii..aproape nimic, dar tot e ceva, si anume ca este tipica pentru sec. XII, ca s-au descoperit imens de multe Rotonde Catolice in actuala Transilvanie, Ungaria, Bohemia..la Aaachen Capela Imperiala este o Rotonda nu chiar-rotonda, ci octogonala (8 laturi=numar Imperial)... spre deosebire de arheologii extra-muros care au sapat aici anno 2005..si care au fost si vor ramane pe veci extra-muros..

Am scris tot pomelnicul acesta aici fiindca toate se leaga intre ele..si nu poti sa vorbesti despre PORTI fara sa vorbesti despre CURTI, incinte..si daca fiecare curte, incinta e cu legea ei diferita fata de a vecinului de peste zid, sigur ca trebuie sa fie SEPARATI, chiar daca vecini buni, si FIECARE CU POARTA LUI...






Acum e anul 1300. Avem trei Manastiri.. Toate extra-muros. S-ar putea sa mai fi existat deja si a patra..dar inca nu stim clar. In orice caz trebuia sa fie tot extra-muros.Manastirile sunt patratele acelea negre, care marcheaza de fapt numai Bisericile Manastirilor si Claustrul..Teritoriul dimprejur le apartinea. Oarecum marcata clar parcelarea initiala si in sec. XVII si acum de noile grupuri de case si strazile care le delimiteaza.
Manastirile erau inchise cu ziduri tari, atunci nu exista Ziua-Usilor-Deschise...Aceste ziduri au intrat mai tarziu, mai ales in sec XV-XVI, (cand turcii isi faceau de cap extra-muros) in sistemul de intarire si extindere a Centurii a IV-a. ORASENESTI...era deajuns sa unesti punctele intre ele..


Este dupa 1474. Manastirile sunt integrate intra-muros datorita atacurilor turcesti. Desi aici numaram 5 manastiri, sunt numai patru manastiri de fapt., cea recent (1474) parasita a Dominicanilor cu Biserica Sta Crux, din zona actualei Gari, Capela Crucii, este parasita ptr. a construi la actualele Ursuline alta, tot Dominicana. Cea parasita va mai sta in picioare cca 200 ani.. ca Lazaret/Seuchenkirche...


Aici mai dau suplimentar Planul Fabini cu numele strazilor in germana si romana DE/RO, cu aproape toate obiectivele, fie turnuri, manastiri, ziduri, numerotate si apoi numar-de-numar explicate in Legenda de pe mana dreapta. Este cel mai bun si complet plan de pana acum.
Este destul de mare.

2xKLICK:




Georg Schoenpflug von Gambsenberg
Last edited by Retras la cerere on 26.03.2011 00:32, edited 8 times in total.
User avatar
Posts: 156
Joined: 18.10.2008 20:24
PostPosted: 14.03.2011 22:56
Urmatoarea ? :D
http://www.hattrick.org - Hattrick - The original online football manager game
User avatar
Posts: 156
Joined: 18.10.2008 20:24
PostPosted: 20.05.2011 20:10
Nu mai aveti nimic de adaugat? Era frumos daca reuseam sa strangem toate informatiile despre acest subiect intr-un loc (chiar daca au mai fost postate o data).
http://www.hattrick.org - Hattrick - The original online football manager game
User avatar
Posts: 156
Joined: 18.10.2008 20:24
PostPosted: 20.02.2012 17:58
http://www.razvanpop.ro/blog/2012/02/20/istoria-ora%C8%99ului-nostru-sibiu-13/#comment-8828

Multumim Razvan Pop!
http://www.hattrick.org - Hattrick - The original online football manager game

Return to Sibiul Vechi

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests