SIBIU HOME  |   CONTACT  |   SERVICII  |   WEB DESIGN  |   WEB HOSTING  |   DIGITAL PHOTOGRAPHY  |   SEO (SEARCH ENGINE OPTIMIZATION)  |   INTERNET CONSULTING

Testamentum D. Clarae Thobiassy de Heczelsdorff

"Avem un oras frumos" zicea cineva odata. Hai sa le aratam tuturor ce se poate vedea la noi , pentru ca se poate...

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 29.12.2010 19:26
1.

Clara, din Familia Graevilor Ereditari Thobiassy de Heczelsdorff (Tabiasi, Thabiasi, Thobiasi/Tobiaschi/Thobiaschi) de Eczel, Ecel de Villa Ecelini/ ...= Atel.
Si Satul Villa St.Thobiasi/ St. Thobias/Tobsdorf/Tabias/?Tablas= Dupus.
Fiica lui Thobias Thobiassy de Heczelsdorff, avea doi frati..unul este Petrus Greff de Thopesdorf.

In Cibinium/Hermannstadt mai locuiau atunci cca 1523... 2 frati Thobiassy de Heczelsdorff se pare ca la Curia LOR de la Cazarma Kempel...la mijlocul sec. XVI Orasul , la cererea lui Conrad Haas, cel cu rachetele/Feldzeugmeister/Armurier cumpara aceasta CURIE si face ARSENAL din ea..pana atunci Conrad Haas isi facuse experimentele sus pe SOLDISCH...

Si..mai era tot atunci, un paroh (catolici inca cu totii!) Georg Thobiassy de Heczelsdorff,
tocmai la Villa (H)Umberti/Hammersdorf/Erzsebethegy/Gusterita...atunci era SAT SEPARAT...

Si Clara este intai sotia lui Johannes Lulay de Lula, Comes Saxonis in Cibinium/Hermannstadt, cu care nu are copii..dar el, Johannes Lulay, acum a 3-a oara casatorit, avea dintr-a 2-a lui casatorie, cea cu Barbara von Bistricz un fiu, tot Johannes Lulay care fiu este aici mentionat in testament si care fiu ajunge mai tarziu cetatean in Bistricz/Besztercze/Bistrita, dar se reintoarce in Cibinium/Hermannstadt/Nagyszeben/Sibiu si apare printre AURARI (vide lucrarea Damboiu, filiatia-LINK pornind de aici mai jos in continuare, posting 3. )

dupa moartea acestuia, (Lulay senior) 1521 vine MARCUS Ritter/Cavaler Pemflinger de Pemfling (oarecum trimis de rege si cu recomandarea expresa a secretarului Regelui Ungariei Szalkay, care mai tarziu ajunge episcop)....vaduv si el..si se pare ca si el are o fata din prima casatorie.(insa ciudat, la Radkersburg in Austria, de unde el vine (un timp a stat si pe acolo, chiar a fost civis/cetatean ) este ..fara data si alte amanunte mentionata CLARA(noastra) drept sotia lui.poate mai tarziu, insa nu stiu cat de mai tarziu...

vide:
A vazut cineva pe undeva Blazonul Pemfflinger?

http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?f=2&t=2894

si 1521 se casatoresc..

Au un copil impreuna, Hanzyko/Johann/Hans..acestuia cand intra la Gymnasium ii dedica Gemmarius 1529 acea Grammatica Latina tiparita in Cibinium.

Dar Clara moare 1523...si cine este notarul testamentului? Georgius Reicherstorffer von Reicherstorff cel celebru cu Chorographia Transsilvaniae.. si daca vreti, tot el a scris si Chorographia Moldaviae..1550..daca nu ma insel..

Si aici aflam de fapt..Clara trebuie ca este inmormantata cu PRIMUL SOT..Johannes LULAY de LULA..asa CERE EXPRES IN TESTAMENT...
deci stim unde este...in incinta Bisericii Sta. Maria /acum Biserica Evanghelica din Cibinium/Hermannstadt/Nagyszeben/Sibiu..acolo gasiti placa de mormant a lui Johannes LULAY de LULA..acolo trebuie sa fie si Clara, desi ulterior maritata cu Marcus (Ritter/Cavaler Pemflinger de Pemfling, mai tarziu , impreuna cu Stephanus Pemflinger, Baron/Freiherr de Ziechau/Ciceu & Kökelburg/Küküllövár/Cetatea-de-Balta si tot el personal, primeste de la Imparat si Cetatea Balvanyos.

Si..prin ea, Clara, vaduvita dupa Lulay, ajunge fosta Casa a lui Lulay in mana lui Marcus Pemflinger, e vorba de asa-zisa Primaria Veche, Casa Altemberger/Proll/Lulay/Pemflinger, adica Muzeul de Istorie..

Aici dau testamentul ca imagine..insa..nu este complet...deci in aceasta varianta..
Tin minte ca existau codicilli speciali pentru fratele, cumnata si nepoatele Clarei...
Si ca de fapt acest testament este de Reichestorffer localizat in Rakovitza...unde ea avea parti de mosie si o casa..la fel avea si in Thalmesch/Talmaci...

Dar..mai bine asa..decat nimic..

2KLICK pe imagine: normal intai, apoi dupa ce mariti o data, observati in coltul dreapta sus un dreptunghi cu o sageata..KLICK pe..si se mai mareste o data..






.dar si asa intereseaza testamentul COMPLET..il dau jos..



01.02.2011:


aici insa il aveti complet..originalul este de fapt pdf, dar infernal de palid..iti scoti ochii pana citesti ceva. Nici asa cum este aici nu-mi place..dar inca n-am invatat bine meserie..

2xKLICK pe imagine:normal intai, apoi dupa ce mariti o data, observati in coltul dreapta sus un dreptunghi cu o sageata..KLICK pe..si se mai mareste o data...










__________________________________________________________________________________________________

si aici, fiindca tot nu-mi place cum a iesit..imaginea originala convertita din pdf in jpg IrfanView:







28.09.2011:
Originalul mss. insa exista in Archiva de Stat Maghiara, cineva mi-a trimis LINK.

Deci MOL 47525

si se deschide aici:
introduceti in tabel la Serial Number : 47525 si apoi pe mana stanga jos SEARCH
intrati in sublink, apoi o sa trebuiasca sa primiti micutul program aaview...si dupa ce-l desfaceti intrati in LINK si deschideti IMAGE...e un Link interior si nu pot sa dau direct. Sunt doua linii de referinta: una von Reicherstorffer, notarul ORASULUI Cibinium/Hermannstadt/Nagyszeben/Sibiu si alta Johannes Lebelius Preotul din Tolmács/Thalmesch/Talmaci.... aveti 4 pagini de imagini cu mss de atunci...cumva-cumva le scot eu la iveala aici pe Forum/Sibiul.ro....dar acum inca nu stiu cum.

http://mol.arcanum.hu/dldf/qry/a110505.htm?v=pdf&a=spec:panel&l=eng




Georg Schoenpflug von Gambsenberg
Last edited by Retras la cerere on 28.09.2011 21:18, edited 14 times in total.

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 01.02.2011 19:49
2.

Am actualizat testamentul..acum este complet.. nu-mi place cum a iesit..dar deocamdata nu ma pricep sa-l prelucrez mai bine.
Este un PDF palid de tot..

Acest testament FUNDAMENTAL ptr. CERCETARE este mereu citat de personalitati de seama ale istoriografiei, dar totdeauna intermediat..si clar falsificat...Chiar la cine nu ma asteptam.. Copia-copiei-copiei...de nu mai recunosti nimic..

Aici exista ORIGINALUL..sa nu se mai planga ca nu-l gasesc..statea degeaba in NET..trebuia numai pescuit..




Georg Schoenpflug von Gambsenberg

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 26.02.2011 00:40
3.


Cele doua CURTI/=Case Proprii mentionate in Testamentum


1. Casa Altemberger/Proll/Lulay/Pemfflinger (Actualmente Muzeul de Istorie)...aceasta este prea-bine cunoscuta de bibliografie si cetateni drept Primaria Veche (a III-a de fapt in ordine cronologica):



aici asa cum arata cand mai exista undeva pe mana dreapta a cititorului si Casa Thomas Gulden, fosta de fapt Primaria a II-a a Orasului..(complexul daramat impreuna cu Capela St. Ladislaus si Turnul Preotilor Julius-Augustus 1898)..deci aceasta imagine e eventual din anul 1898 Junius sau inainte..



Interiorul uneia dintre Curti aici




aici tot complexul de cladiri..orientati-va dupa turnul-locuinta la restaurare inaltat peste coama acoperisului conform arh. Hermann Fabini:


aici putin mai mare, sa se vada tot ce se poate...2xKLICK



Turnul Altemberger vazut dinspre partea de jos, pe mana dreapta a privitorului LIPIT de Casa Altemberger/Proll/Lulay/Pemfflinger , pe mana dreapta initial Zidul de Incinta al fostei Praepositurae St. Ladislaus de Cibinio,(zic si scriu EU), insa CONSIDERAT DE CERCETAREA OFICIALA drept facand parte din in a II-a Centura de Ziduri.

________________________________________________________________________________________________________



2. Cealalta curte/casa mentionata aici in testament, nu localizata ca atare in testament, dar acum se stie precis, este de fapt CURTEA/CASA care a existat pe locul unde este acum Casa Hermes, deci in Circulus Parvum/Kleiner Ring/Piata Mica. Portretul lui Marcus Pemfflinger, sotul D.Clarae Thobiassy de Heczelsdorff, cea care isi face testamentul, de aici provine.






Pentru explicatii genealogice si filiatiuni, consultati aici in Forum/Sibiul Vechi topicurile, dar si LINK-urile incluse acolo:


1. Lidia Gross: Confreria capitlului de Sibiu

http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?f=2&t=4506


2. (in acest topic inclusa si lucrarea Doamnei Damboiu despre Aurari..dar cu multe relatii genealogice)
Monetaria de la Sibiu in timpul lui Matei Corvin

http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?f=2&t=4279


si ar mai fi neaparat cartea Domnului

Petre Besliu Munteanu: PRIMARIA VECHE DIN SIBIU. -casa, oamenii, muzeul

o gasiti aici pe forum/Sibiul Vechi sub titlul de mai sus, dar prescurtat, fiindca nu intra complet:
http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?f=2&t=4508

dar dau si pagina directa a Muzeului Brukenthal (corect: Bruckenthal, asa semneaza Baronul pe Testament, Predicatul Nobiliar scris pe DIPLOMA IMPERIALA este Bruckenthal si nu Brukenthal!) cu adresa acestei carti ONLINE:

http://www.brukenthalmuseum.ro/pdf/Biblioteca_Brukenthal/I/besliu1.pdf


Georg Schoenpflug von Gambsenberg
Last edited by Retras la cerere on 07.06.2012 13:58, edited 3 times in total.

Posts: 3
Joined: 05.06.2012 08:36
PostPosted: 05.06.2012 08:51
Pentru a vedea unde a fost inmormantata Clara, alaturi de primul sot, Johannes Lulay, vezi ultima parte a acestui articol.
http://www.scribd.com/doc/95982672

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 06.06.2012 17:20
5.
anton wrote:Pentru a vedea unde a fost inmormantata Clara, alaturi de primul sot, Johannes Lulay, vezi ultima parte a acestui articol.
http://www.scribd.com/doc/95982672

__________________________________________________________________________________________________________
deci este vorba despre:

Ciprian Firea: Biserica Sf. Maria din Sibiu - Liturghie Medievala si Arhitectura Gotica (cca 1350-1550) [in:]Ars Transsilvaniae XVII. 2008. Ed. Academiei Române.
http://www.scribd.com/doc/95982672

putea sa scrie linistit in titlu (cca 1320-1550)

__________________________________________________________________________________________
Nu va inchipuiti cat de mult ajuta, desi uneori avem si noi (Dr. Ioan Albu http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?f=2&t=4408 & subsemnatul) solutii partiale pentru problematica complexa din acest studiu.
Acestea (in legatura cu capelele,patrocine & localizare CORECTA, (nu ce inventeaza arheologia 2xIstrate) ne-au dat lanturi de emails pro &contra, ipoteze si realizari concrete..
este adevarat, numai cine este familiarizat cu topografia veche a ORASULUI ar putea sa dea de cateva capete de fir..Si cine cunoaste bibliografia latina, germana si maghiara.Or ARHEOLOAGA nascuta in Craiova N-A CITIT cartile si studiile citate. Nici macar pozele avute in mana nu le-a consultat atent.
http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?f=2&t=4475

Eu personal am dezavantajul ca sunt izolat, rupt de bibliografie..Lipseste stringent-necesarul Toma Cosmin Roman, lipsesc fundamentalele Quellen, lipseste complet Reissenberger, lipseste Kimakowitz, lipsesc cateva Archiv -cele de baza (tot ce am gasit online pana acum am dat aici in Forum, dar sigur mai sunt ascunse cumva, poate o cautare-ftp le-ar scoate liber la lumina)..

ce pot spune:
Altarul Celor 3 Regi (e vorba de Stephanus, Emmericus, Ladislaus) se afla in Ecclesia Prepositurae Sti.Ladislai de Cibinio...mai tarziu numita Capella St. Ladislaus, apoi fals 1898-2000 Skt. Jakobs-Kapelle/Capela St. Jacobus. Fosta Curtea Bicicletelor, la intrarea in curtea Liceului Bruckenthal deci de la coltul cladirii paralel cu cladirea in prelungire pana peste strada inafara .Exact aceeasi axa cu Liceul , diferita de Biserica Parohiala Sta .Maria..axa de aliniament corespunde rasaritului de soare IARNA, deci contrar oricarei opinii de bun-simt normal inceputa in IARNA 1191-1192 pentru a fi gata pana in vara la sanctificarea lui Ladislaus Rex Hvngarie, sfantul-patron. (Verificati diferenta de unghi dintre Biserica Parochiala Sta. Maria/acum Biserica Evanghelica si Liceul Bruckenthal)

Hermannstadt.Priester-Thurn.St.Ladislaus-Kapelle.Evang.-Gymnasium.1898


Hermannstadt. Huetplatz-Plan.-2.Rotonda-Kirche.-3.Priester-Thurn.-6.Bruckenthal-Gymnasium.-7.St. Ladislaus-Kapelle-gewesene--Kirche.-8.St.Jacobus-Kapelle




fabini_img_159.Ausschnitt Huetplatz



Sta Anna & eventual Sta. Margaretha: pe Anna-Gasse/Kleine Margarethen-Gasse parca apoi Reforma Agrara? Hurmuzaki sau Ampere, acum Liviu Rebreanu parca.( http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?f=2&t=4411)
Aici exista procesiunea Corporis Christi/Fronleichnam..
De fapt in fata sau in incinta sau pe teritoriul Manastirii Clarisselor/Nonnelor Cenusii cea aflata pe Knopf-Gasse/Strada Bunghilor si se pare ca extinsa si pe Kleine Margarethen-Gasse si Grosse Margarethen-Gasse (toate impreuna nu le stiu care-cum pe de rost: Reforma Agrara/Ampére/Hurmuzaki, acum ramasa numai una numita acum Liviu Rebreanu), Manastire a carei Biserica avea probabil patrocinul Sta. Margaretha (numele strazilor) sau poate Sta. Anna(Kleine Margarethen-Gasse numita si Anna-Gasse), al carei cor a fost 1987 daramat.(vezi aici forum). In apropiere Porta Elisabetha aparata de Kürschner/Blanari/Cojocari, mai departe, la Piata Cibin Porta Sag aparata de Schneider/Croitori, cu Str .Croitorilor alaturi. vedeti rolul acestor bresle in Procesiunea Corporis Christi.

Plan 1845_72DPI_Grayscale. Nur Margarethen-Gasse bis zum Elisabeth-Tor






si inca nemodificat corul, deci fara ferestre (1987 se vede si o mansarda in poze) oarecum 7 ani mai devreme, deci anno 1901, calculat dupa adresele barbierului Adolf Koretzky (vezi firma, 1987 pe acolo tot o FRIZERIE, rasu'lumii) Adressbuch Hermannstadt 1892-1901-1908 (aici in Forum) Koretzky Adolf: Barbier 1892 Bahngasse/Strada Garii (fosta Kleine Salzgasse/Strada Sarii-cea Mica) Nr. 7 (Grundbuch: Meister Katharina) : 1901 (aici) Elisabethgasse (Str. 9 Mai) Nr 77 (Grundbuch Stephani Katharina, G-buch 1836) 1908 Elisabethgasse (9 Mai) Nr. 79 exact poarta catre Corul Bisericii modificat acum in locuinta cu ferestre (Grundbuch Serfözö karolina G-buch 114) .
Deci este de presupus ca tocmai acest Barbier Adolf Koretzky, la mutarea in noua locuinta fosta Cor de Biserica a Manastirii Clarisselor/Nonne Cenusii a modificat radical , a introdus ferestre . VECHEA intrare in Biserica insa, depinde de lungimea navei disparute a bisericii care trebuie sa fi trecut dincolo de mai noua Knopfgasse, trebuie sa fi fost prin Kleine Margarethen-Gasse/Anna-Gasse, deci locul unde incepea Procesiunea Corporis Christi.
Kloster-der-Grauen-Nonnen/Clarissen/ Chor 1901



Confuzia in germana cu Totenkapelle: Corporis Christi/Corpus Christi= (Heilige Leichnamm/textual cadavrul sacru) in Reforma Lutherana uitat sensul si trecut la TOTEN-Kapelle Capela MORTILOR.

Revenind la Preoti si slujbe:

Nu toate capelele si altarele erau ale Parochiei. Preotii erau obligati sa tina slujbe si in Manastiri si Hospital (Biserica Azilului).

Daca citim Matricula Plebaniae Cibiniensis (aici in Forum COMPLET facsimil) dam de in ara Ste Crucis de exemplu.. E Manastirea Ordinului Predicatorilor, deci Dominicani de la gara actuala CAM pe unde e acum Capela Crucii, Biserica Manastirii Ecclesia St. Crucis Passionis Christi.(reconstituita datare: 1224: patrocin probabil dupa similar Köln)
Nu e clar daca ara (locul, aria, Pamantul Domnului aici, deci Pamant Sfintit) se refera TOTDEAUNA la interiorul Manastirii sau la capele aflate in fata Manastirii.
Aici la Porta Elisabetha mai era vis-a-vis de Manastirea Clarisselor(patrocin inca necunoscut, poate Sta. Margaretha? Sta. Anna?), deci peste drum, peste Elisabeth-Gasse/Strada 9 Mai(colt Elisabeth-Gasse/9 Mai cu Salz-Gasse/Str. Sarii/Str. Constitutiei) se mai afla deci si si Manastirea FRANCISCANA a Fratilor Minoriti (barbati) cu Patrocinul Bisericii Sta Elisabetha, de aici numele tuturor locurilor.

1699 Plan Visconti


Hermannstadt. J. Boebel. Elisabethgasse. Elisabethkirche




Tot aici si nu la Capella ROTONDA, deci aici, la Porta Elisabetha, langa podetul care trecea peste parau se afla Capella St. Johannes.(fals, vide infra)
09.06.2012:
Ziceam eu..dar problema e mai complicata, pentru ca apare si mentiunea unei Capella St. Johannis in fata Consistorium-ului, in orice caz ATUNCI fara sursa primara in fata ochilor

la un email- trimis D-lui dr. Ioan Albu am primit un raspuns mai amplu in care sunt cuprinse urmatoarele excerpte din Rechnungen Hermannstadt numai secvente privind anii 1530-1531:
si aici, din email-ul raspuns al domnului Dr. Ioan Albu, extrase din Rechnungen, textul exact asa cum l-am primit, inclusiv sublinierile Dr. Ioan Albu, ii multumesc foarte mult, acum se dezleaga mister-ul Capelei St. Johannes:
_________________________________________________________________________________________________
Socotelile orașului menționează în contextul multor transporturi de materiale și moloz din varii părți din centrul orașului și nu numai, la anul 1530, fila 41.1:

„Item pro vecture 25 lignoris et lateris ab Ecclesys Sancte Marie Virginis et Sancte Ioannis defractoris per d. 10, ff. 2, d. 50.”
„Item pro 5 vecturis schuth a Sacello Sancti Ioannis ante Consistorium, ff. 0, d. 50”

Pentru anul 1531, fila 66.1: „Ittem ab Ecclesiam Sancti Ioannis vecturas lapidus 53 propie Bastam Magnam per d. 12 facit, ff. 5, d. 68”

Fila 67.1: „Ittem ad eund(em) locum 8 vecturas lateris ad Ecclesiam Sancte Marie per d. 14 facit, ff. 1, d. 12”

Fila 67.2: „Ittem 4 vecturas schut ante sacellum Sancte Iacobi per d. 3, ff. 0, d. 12. / Ittem 4 vecturas schuth a Turri Funificoris circa Ecclesiam parrochialem per d. 4, ff. 0, d. 16 / Ittem ad eundem loco cum carra tres vecturas schuth ff. 0, d. 12”

Fila 68.1 (neindicată de D. Marcu Istrate): „Ittem circa festum Vitti et Modesti, vecturas 4 lapidum leuigatores a sacello Marie circa Ecclesiam parrochialem, ff. 0, d. 50”

„Ittem 5 vecturas terre a circulo paruo circa Ecclesiam parrochialem, ff. 0, d. 15”

„Ittem 19 vecturas lapidum a sacello Beate Marie ad rippam in fossa longa refficien(tem) per d. 14 facit, ff. 2, d. 16.”

Fila 68.2: Ittem pro una vectura fimi a sacello Beati Marie Virginis, ff. 0, d. 10

Fila 69.1: Ittem 14 vecturas lateris a sacello Marie Virginis ad fornacem fusicionis circa porta Heltau, per d. 14 facit, ff. 2, d. 10

Ittem ab ead(em) loco 4 vecturas lateris et eund(em) fornacem ff. 0, d. 56

Ittem ab ead(em) loco 2 vecturas lapidum leuigatoris ad Ciuitatem, ff. 0, d. 28

Ittem 8 vecturas lignoris ab Ecclesiam parrochiali ad bastam … ff. 0, d. 62

Fila 69.2.: Ittem 9 vecturas lateris a sacello Beati Marie Virginis ad molam equoris per d. 10 facit, ff. 0, d. 90

Fila 73.1 Ittem tres vecturas lapid(um) a sacello Marie Virginis dy maur bey dem koempel vnter zufaren, ff. 0, d. 36

Fila 73.2 Ittem 3 vecturas a sacello Sancti Ioannis, ad murus propie kaemppel refficient, ff. 0, d. 30.

(Rechnungen Hermannstadt:excerptae Dr. Ioan Albu)
_________________________________________________________________________________________________________

Clar ca mi-a sarit in ochi alineatul 2 din excerptae:
„Item pro 5 vecturis schuth a Sacello Sancti Ioannis ante Consistorium, ff. 0, d. 50”
Si claritatea textului m-a convins, nu mai era vorba de auzite si transmise din-gura-n-gura.
Pentru a urmari sinteza unei cautari lungi fara bibliografie aici, dau ca schita lamuritoare email-ul meu raspuns trimis Domnului Dr. Ioan Albu:

1.NU am Rechnungen..si turb.. nici Toma Cosmin roman cartea noua..
2. Rechnungen ar trebui scanate sau fotografiate (poate tot de Ovidiu Sopa) si date lui Ovidiu Sopa sa le bagam in server pe Sibiul.ro..sunt 467 pagini? Luate cate 2 pagini avem cca 240 pozitii grafice..mai bine decat PDF fiindca pdf nu poate fi copiat usor cand citezi ceva..asa dai pagina grafica.
3.Am nelamuriri mari…
4.Tot din Istrate provine o info incompleta si incalcita cu Capella St. Johannes la podetul de peste paraul de la Porta Elisabetha. CRED ca aici nu e dansa de vina..a primit info incomplete sau a uitat esentialul..O perioada am negat-o necunoscand puntea acolo, apoi cand am descoperit puntea ,fiind fascinat de precizia localizarii am presupus ca e corecta…
5.Concomitent insa pomeneste de Capella St. Johannes in fata Consistoriului. (si apoi o plaseaza la Rotonda, notitele ei de studentie la profesori tampiti (Razvan Theodorescu): toate Rotunda sunt Baptisterii, deci obligatoriu Johannes Baptista)
6. Aici am o problema ..UNDE era Consistorium?
7.La Capitlu (Café Wien…)e exclus, Consistorium e ALTA chestie, dar poate LANGA..insa n-ar fi avut prea mult loc.. .. poate langa Casa Parohiala Johannes de Olchna…
8.Si ca sa fie si mai faina chestia..avem mentiunea Vechiului Consistoriu si a Noului Consistoriu. (datare? localizare?)
9. AICI insfarsit, in fragmentele de Rechnungen pe care le-ati trimis, e citatul exact.
10.Informatia pe care o dati cu transportul de Schutt e incompleta. De fapt fiecare Satz incepe cu locul DE UNDE si sfarseste cu locul UNDE se transporta. AB…AD.
11.Si asa, negasind textul original incalcit de traducere probabil déjà in germana neclar, iar in romana total desfacut, ajungem la DOUA localizari Capella St.Johannes.. IN FATA Consistoriului si la podetul de peste paraul de la Porta Elisabetha..
12. Observand schema de mai sus ab…ad.. POT PRESUPUNE, RECONSTITUI, Satz-ul original incurcat de toti.. AB Consistorio…AD ponticulum …cam asa deci DE LA Consistorium (banuiesc cel VECHI in daramare) LA podetul de la Porta Elisabetha.
13.Dar rezolvarea nu o da decat TEXTUL si o localizare precisa..
14.Rotonda e exclusa..exclusa fiindca ar fi prima localizare a Consistorium-ului acolo.. si Consistoriul sa fi fost unde a devenit mai tarziu tunelul SustarilorSchusterloch? ..dubio..mai probabil insa urmatoarele:
15. avem oarece nelamuriri si mirari bibliografice de cladiri intre Gymnasium si Capitlu,
16. si apoi Soterius si Seivert Hermannstadt cu oarece cladire importanta LANGA Casa Parohiala deci mai catre actualul Podul Minciunilor unde in lipsa de altceva presupuneau ei ca ar fi fost Praepositura....nici nu mai stiu precis care din ei …
17.Am voie sa folosesc BRUT citatele ACESTEA din Rechnungen pe care mi le-ati trimis?

(Georg Schoenpflug von Gambsenberg)
___________________________________________________________________________________________

la care Dr. Ioan Albu mi-a trimis urmatorul respuns, incerc sa redau exact script-ul original:
___________________________________________________________________________________________

Puteți folosi liniștit materialul brut după cum credeți de cuviință.

Consistorium (locum consistorii) = Rathaus / Versammlungsort / primărie. Prima Turnul Sfatului / Ratturm, a doua la Turnul Preoților, din 1470, a treia, după 1545, la Primăria Veche (Altembergerhaus).


Albu, Inschriften, Einleitung, S. VIII: „Schon zu dieser Zeit (13. Jh.) soll der Ratsturm (Albu, Inschriften, Nr. 17) bestanden haben, urkundlich jedoch erstmals 1457 als turris praetorii et consistorii oppidi Cybiniensis belegt ).”
Albu, Inschriften, Einleitung, S. XXI: „Das älteste Rathaus ) befand sich schon 1324 nördlich des Ratturmes (turris praetorii et consistorii oppidi Cybiniensis) ), gebaut in der Reihe der Zwinger, die den Kleinen Ring umgaben. Im Jahre 1470 vermachte der Ratsgeschworene Thomas Gulden sein Haus den späteren Priesterturm durch Testament der Stadt. In den folgenden Jahren, vermutlich 1491 (Nr. 17), wurde der Sitz des Hermannstädter Rates zur Amtszeit von Thomas Altemberger, Benedikt Fleischer und Johannes Hunger aus dem Ratsturm in das umfunktionierte Haus des Thomas Gulden verlegt. ) Schon 1497 erfolgten Reparaturen bzw. eine Wiederherstellung (reformatio) am Priesterturm durch den Meister Andreas Lapicida ), wie früher auch eine Jahreszahl (Nr. 17) zeigte.
Die Stadtverwaltung brauchte allerdings größere Räume. Zu diesem Zweck kauft die Stadt 1545 das Haus des Markus Pempflinger an, ) während der Priesterhof zwei Jahre später an Gallus Auner für 800 Gulden verkauft wurde (Nr. 39). Die Inschrift auf einer Tafel im Alten Rathaus (Nr. 34) steht in Verbindung mit der Verlegung des Rathaussitzes in dieses, später Altes Rathaus genanntes Gebäude, wo auch das Stadtarchiv seine Räume erhielt.”


UB IV, Nr. 2100 „datum Cibinii in loco nostri consistorii, 14. Nov. 1430.” Cf. http://germa229.uni-trier.de:3000/catalog/4605

UB V, Nr. 3066, din 25 feb. 1457, Cf. http://germa229.uni-trier.de:3000/catalog/3350

La datele menționate (1430, 1457) turnul primăriei era Turnul Sfatului actual.
La datele din Socotelile orașului (1530-1531), trebuie să fie vorba de turnul preoților.
Așadar Capela Sf. Ioan trebuie să se fi aflat undeva în fața acesteia din urmă, dar trebuie căutat și dovedit, deocamdată nu mă pot pronunța. Oricum nu era la Rotondă, nici la Porta Elisabethae, ci aici undeva. De altfel capela Sf. Ioan a fost demolată se pare de tot prin 1530-31, iar în desenul din secolul XVII (Fr. Müller, Die Incunabeln der Hermannstädter Kapellenbibliothek, in AVSL, 14, 3, 1878, p. 518) turnul rotondei se pare că mai exista, așadar am putea exclude că rotonda și capela Sf. Ioan erau unul și același lucru.



Am fotografiat desenul din Maria Crângaci Țiplic, Oaspeții germani în Sudul Transilvaniei, Ed. Academiei Române, București 2011, pl. 3.

Cred că se lămurește și chestiunea vechiului și noului consistoriu.

(Dr. Ioan Albu)
_________________________________________________________________________________________________________

mda..de fapt tocmai turnul acela din prim-plan cu hersa este Turris Praetorii(=Turnul Sfatului II.)/Der Priester-Thurn/Turnul Preotilor. Observati ambrazurile: cca 1528-1549 se tot aduc sau duc la (de la) acest TURN (in dreptul sau in?) TUNURI (Rechnungen 1528-1549 [in:] Toma-Cosmin Roman :Sibiu intre siguranta si incertitudine in zorii epocii moderne, Ed. Altip 2007)
Insa incerc sa dau aici Turris Praetorii tradus de germani dupa ureche, (dar si oarecum justificat fiindca dupa Reforma Lutherana si dupa ce Primaria se mutase de aici, o perioada locuiau aici preotii lutherani) deci numit -dupa-ureche der Priester-Thurn/Turnul Preotilor. Lipita de el era numita Casa a lui Thomas Gulden devenita Consistorium/Primarie, ca Turn-de-Primarie.. tocmai acest Turris Praetorii...In fata acestei case si se afla deci Capella St. Johannes, deci pe actuala intersectie Strada Odobescu Strada Mitropoliei.


Ca sa fie si mai ciudata povestea, in document casa este denumita Casa Mica-de-Piatra a lui Lulay (una dintre).Dau imaginea Documentului in transcrierea lui Soterius, pagina 42:

Soterius: Cibinium.42


Si daca aceasta Capella St. Johannes a fost o fundatie de-a numitului Johannes Lulay de Lula? Daca nu e cumva mult mai veche, ci e construita de Lulay, atunci e de foarte scurta durata (?cca 1470-1530/1531).
________________________________________________________________________________________________________
Referitor la Turris Praetorii tradus fals in germana uzuala (vezi mai sus de ce) in Priester-Thurn am primit de la Dr. Ioan Albu urmatoarele precizari pentru a fi facute publice:


De adăugat eventual pentru a pricepe toată lumea expresia, netradusă corespunzător,
turris praetorii et consistorii = Turm des (Königs-)Richters und des (Stadt-)Rates / turnul judelui (regal) și al sfatului (orășenesc)
praetor = Richter / Statthalter / jude
Praetor regius = Königsrichter / jude regal
Praetorium = Sitz des Richters, aber auch Rathaus / sediu al judelui, dar și primărie
Consistorium = Versammlungsort (Versammlungsraum) / loc de adunare / sfat / primărie

În secolele XV-XVIII accepțiunea celor doi termeni (praetorium - consistorium) este aproape, dar nu perfect,sinonimică.

Pentru funcțiile celor două personaje, duumviri (iudex regius - magister civium) detalii:
Müller, G.E., Stühle und Distrikte als Unterteilungen der Siebenbürgische-deutschen Nationsuniversität 1141-1876, Sibiu, 1941, unveränderter Nachdruck in: Schriften zur Landeskunde Siebenbürgens, Ergänzungsreihe zum Siebenbürgischen Archiv, ed. vom Arbeitskreis für Siebenbürgische Landeskunde E.V. Heidelberg, mit einer Einführung und einem Ortsnamenregister von Konrad G. Gündisch, vol. 10, Köln-Wien 1985.

Ioan Albu
Associate Professor, Ph.D.
Department of History, Patrimony and Protestant Theology
Lucian Blaga University of Sibiu
_____________________________________________________________________________________________________

aici avem privita de pe Pempflinger-Gasse/Str. Odobescu, deci oarecum dinspre Muzeu, situatia in Julius 1898.pe mana stanga extrem, deci afara din imagine, ar fi coltul Liceului Bruckenthal.Apoi Capella fosta Ecclesia St. Ladislaus (fals numita Skt. Jakobskapelle/Capella St. Jacobus), si Turris Praetorii ac Consistorii (fals numit der Priester-Thurn/Turm Turnul Preotilor). In prim-plan este Curia Praetorii ac Consistorii fals numita Der Priester-Hof/Curtea Preotilor deja dezafectata de un complex incalcit de constructii si ganguri. Pe mana dreapta avem Casa Thomas Gulden numita de Soterius Casa Lulay, deci tocmai Primaria a II-a 1470-1545 Consistorium. In fata acesteia, deci in fata Consistorium-ului se afla Capella St. Johannes, cea 1530/31 daramata. deci tocmai in aceasta intersectie Pempflinger-Gasse/Str. Odobescu - Fleischer-Gasse/Str. Mitropoliei.
Revenind la mana-stanga extrem, cam paralel si dincolo de Liceul Bruckenthal langa casa lui Valentinus Pictor se afla un Mayerhof al lui Thomas Althemberger. Trebuie subliniat ca toata aceasta zona, inclusiv Schola Latina/mai tarziu construitul Gymnasium Evanghelic Orasenesc fusese Zona Praepositurae (Provinciae Cibiniensis) St. Ladislaus, deci cu Biserica, scriptorium/Schola, Gradini si locuinte..tot ce trebuie. pana si casa Thomas Gulden trebuie sa fi fost initial a Praepositurae).Si totusi, nici denumirile initial dupa-ureche de Priester-Hof/Curtea Preotilor si Priester-Thurn/Priester-Turm/Turnul Preotilor nu ar fi total nejustificate...dupa mutarea Primariei in Casa Althemberger/Proll/Lulay/Pempflinger, deci asa-zisa Primaria Veche (a III-a in ordine cronologica) acum Muzeul de Istorie, aici in Turn locuiesc Preoti Lutherani, in special profesorii Gymnasium-ului...si uneori unii elevi (ca un fel de Internat, cealalta parte mai locuiau si undeva in incinta Azilului de Sus (cu Biserica Azilului, cel de Jos era in Curtea mare de langa Liceul de Arta, cum ar veni pe strada in jos, mai in jos putin de Löwengrube/Casa Groapa-cu-Lei., deci mai aproape de actualul Teatru Gong).

2x KLICK



si aici explicatiile de atunci pe dosul imaginii de mai sus intai dau imaginea mai palida sa se poata citi textul, apoi incerc cu culorile originale 2x KLICK



si aici pentru sibienii zapaciti de imagini si contexte complet necunoscute, parca de pe o alta planeta, sa fie clar...Capella St. Johannes s-a aflat pana in 1530/1531 la daramare, cam putin mai la dreapta de coltul de pe mana-dreapta-jos a privitorului, oarecum si la mai dreapta de femeia aceea cu pastura parca alba..soarele deruteaza complet. Sper ca acum recunosc locurile. Deci oarecum in mijlocul intersectiei de acum Fleischer-Gasse/Mitropoliei -Pemflinger-Gasse/Str. Odobescu. Capella St. Ladislaus, in imediata prelungire de la Liceul Bruckenthal catre privitor, este de fapt aici acoperita de hatisul de cladiri din jurul Curtii Preotilor de pe mana dreapta, unde (in spatele privitorului) inca sta in picioare Casa Thomas Gulden (aici inainte de 1898). Zidul de incinta care trecea pe partea exterioara a Turnului de langa Casa Althemberger exista pana in anii 30 ai sec. XX mai jos de turn..dar aici e deja disparut mai de mult, trecea prin mijlocul strazii de acum.



_____________________________________________________________________________________________




Capella St. Nicolaus o spun repetat documentele si sunt atat de clare incat nu inteleg bajbaiala bibliografiei, se afla de fapt in partea de VEST a Bisericii Parochiale Sta. Maria, in ZWINGER-ul de sus, deci cam paralel cu acum Café Wien, intre ziduri, este o usita mica ,se intra si pe mana dreapta e o banca de piatra.. Sunt terase de fapt. Dedesupt e ZWINGER-ul mijlociu cu arcadele de sus ale ramaselor arcuri-butante, aflat la nivelul primului palier al Sag-Stiege (Pfaffen-stiegeTreptele Preotilor/Treptele Turnului) care intr-o parte da in Buß-Winkel/Coltul Pocaintei inspre Weinkeller si Biserica Azilului (acces inchis), iar in partea cealalta se intra la Crama Medievala pe terasele de mijloc, cele cu arcade, aici era ).Tot acest traseu se numea si Pfaffen-Weg/Drumul Popilor sau Schüler-Weg/Drumul Scholerilor, ducea de la Biserica Sta. Maria la Biserica Azilului. Zidurile scunde (Brust-Wehr, pana la piept) de pe terase se numeau Bogenschützen-Mauer/Zidul Arcasilor.

1471. „Capella sancti Nicolai extra cimiterium in medio muri... Item accomodauit Nicolaus procurator vnam foveam a Mathia Burcher in der Heltner gassen et jacet vbi intrant ad ciuitatem sub testudine” (Kirchenbuch 362).
(Entz II; Nagyszeben, il avem complet aici in Forum http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?f=2&t=4512&p=30219&hilit=Entz#p30219 )
(Kirchenbuch= Matricula Plebaniae Cibiniensis, o avem facsimil complet aici in Forum
http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?f=2&t=3956&hilit=Matricula+Plebaniae )

Capella St. Jacobus e cunoscuta pe partea de nord a Bisericii Sta. Maria, Piata Huet 17. Topografia bilingva Hermannstadt/Sibiu nu are pagini cu aceasta latura a pietei.. Cutremur 1839, apoi transformata in locuinta clopotarului.Avem topic aici in Forum.

Capella Rotonda stim deci ca NU se numea St. Johannis asa cum insistent afirma Istrate: Sacru si profan... Piata Huet. http://www.scribd.com/doc/28010734/Sacru-%C5%9Ei-Profan-Intr-Un-Ora%C5%9E-European-1150-2007
b]Deci ROTONDA (pe latura de est intr-adevar)..nu este aceasta Capela St. Johannes[/b].
Si nu a fost daramata la 1530-1531.
A mai existat si in sec. XVII asa cum apare pe desenul mai sus prezentat.
Se observa Turnul Preotilor cu hersa si atunci cu creneluri inca. Aceleasi creneluri apar de fapt si la Capella Rotonda, sub acoperisul renascentist cu cupola Bramante si turnulet-lanterna ulterior suprapuse crenelurilor. deci ipoteza turn a lui Kimakovicz 1911 nici nu era departe de adevar. A fost TURN (de aparare), transformat ulterior in Capela Mortuara (Ossuarium) (ciuma? sau mentionata (in timpul Reformei Lutherane) deshumare a cimitirelor de Manastiri in sec. XVI si mutarea osemintelor in Cimiterium-ul Comunitatii..deci oarecum aici?)

Maria-Magdalena patrocinul Bisericii Manastirii Dominicane de Nonne (paralel cu cea de fratres predicatores Stae. Crucis Passionis Christi mai sus mentionata) se afla pe locul actualei Biserici a Franciscanilor (aici reinstalati in timpul Contra-Reformei ).

Insa aproape toate le gasim pe Planul Fabini cu legenda si explicatii, strazile bilingv marcate:

Hermannstadt_0396.Plan @Fabini.aus.Hermann und Alida Fabini.Hermannstadt.Portraet einer Stadt in Siebenbuergen.3.-te Auflage.MONUMENTA Verlag Hermannstadt



Capella in honore Virginis Mariae localizare falsa 2xISTRATE: Sacru si Profan. Piata Huet. pag.52
(in mai multe locuri in Forum prezentat si polemizat..aici cu cateva erori de-ale mele, pe care le corectez acum in privinta Capella St. Johannes:
http://www.sibiul.ro/forum/viewtopic.php?f=2&t=4475) si aici LINK direct:
http://www.scribd.com/doc/28010734/Sacru-%C5%9Ei-Profan-Intr-Un-Ora%C5%9E-European-1150-2007
(Contrazice TOTAL documentul original dat mai jos)






Capella in honore Virginis Mariae. Ara Omnium Sanctorum ac Libraria (in genere, deci se tineau si carti, dar si arhiva,documente, cum ar fi testamentele date in pastrarea plebanilor) =FERULA.
Aici insist pentru ca de fapt ne obliga sa acceptam aici o oarece constructie cu mult anterioara datarilor FERULEI-Capella. Inafara de rolul eclesiastic al constructiei FERULEI exista evident si un rol STRUCTIV...marcat mereu de istoriografia saseasca...a fost construita pentru a sprijini in partea de VEST inaltarea cu oarece etaje a TURNULUI si a varfului sau, care turn altfel ar fi patit-o ca la Pisa sau Rusi..s-ar fi inclinat inspre afara, catre VEST.Modalitatea nu este o noutate absoluta, examinati solutia la Biserica din Villa Epponis/Neppendorf/Kis-Torony/Turnisor in schita Julianna Fabritius-Dancu:Romanische Kirchen..[in]. Komm Mit)

.
Presupun: cladirea ca atare a existat oarece mai devreme...trebuia sa sustina turnul caruia i s-au adaugat etaje.... transformarea ei in CAPELA oficiala si Biblioteca-Arhiva incepuse deja; iar in anul 1448 se da o indulgenta pe 100 de zile:
http://germa229.uni-trier.de:3000/catalog/2916
Sublinierile mele sunt polemice,ce reparatie la o Capela care potrivit bibliografiei acum se construieste nou?

Urkunde Nr. 2634 aus Band V

Seite im UB:
242-243
Heute in:
Hermannstadt, Staatsarchiv [Direcţia Judeţeană Sibiu a Arhivelor Naţionale ale Romăniei]
Heutige Signatur:
Urkundensammlung [Colecţia de documente medievale], Serie U. II (Inventar 25), Nr. 121.
Druckvorlage:
Druck nach Original o. ä.
Abdruck als:
Volltext
Sprache:
Latein

2634

Wien 1448 Februar 24 Der Kardinallegat Johannes verleiht einer an der Marienkirche in Hermannstadt zu errichtenden Kapelle einen Ablass von 100 Tagen.

Orig. Perg. Arh. St. Sibiu U II 121. Siegel war angehängt.

Druck: Korrespondenzblatt (») XXXIII, 1910, S. 59 f.

Johannes1) miseratione divina sancti Angeli sacrosanctae Romanae ecclesiae diaconus cardinalis in Germania et nonnullis aliis partibus sanctae sedis apostolicae legatus de latere specialiter deputatus, universis et singulis Christi fidelibus praesentes literas inspecturis salutem in domino sempiternam. Splendor paternae gloriae, qui sua mundum illuminat ineffabili claritate, pia vota fidelium de ipsius clementissima maiestate sperantium, tunc praecipue benigno favore prosequitur, cum ipsorum humilitas sanctorum precibus et meritis adiuvatur. Cupientes igitur, ut nova capella ecclesiae parochialis beatae Mariae virginis in Cibinio a retro annexa et in honore eiusdem virginis Mariae nec non beatorum Laurencii, Wolfgangi, Anthonii, Francisci, Floriani, Stephani ac Ladislai regum et Emerici ducis ac Katherinae, Barbarae, Dorotheae, Ceciliae, Elisabeth et Clarae martirum construenda et aedificanda per elemosinas fidelium manus adiutrices porrigere volentium citius perficiatur et in eadem divina ad dei et praefatorum sanctorum et sanctarum laude honorificentius celebrentur et ipsa capella Strigoniensis diocesis congruis frequentetur honoribus fidelesque ipsi eo libentius devotionis causa confluant ad eandem, quo ex hoc ibidem dono coelestis gratiae uberius conspexerint se refectos a Christi quoque fidelibus iugiter veneretur de omnipotentis dei misericordia et beatorum Petri et Pauli apostolorum eius auctoritate confisi, omnibus vere poenitentibus et confessis, qui in nativitatis, circumcisionis, apparitionis, resurrectionis, ascensionis et corporis [S. 243] domini nostri Jesu Christi ac penthecostes nec non nativitatis, purificationis, annuntiationis et assumptionis eiusdem beatae Mariae semper virginis ac nativitatis beati Johannis baptistae dictorumque Petri et Pauli apostolorum ac martirum, nec non ipsius capellae dedicationis ac patronorum eiusdem festivitatibus et omnium sanctorum celebritate, dictam capellam devote visitaverint et ad reparationem ac conservationem ipsius capellae librorumque et calicum ac aliorum ornamentorum quorumcumque pro divino cultu inibi celebrando necessariorum iuriumque et emolumentorum augmentationem quotienscumque manus porrexerint adiutrices, nos cardinalis et legatus praefatus pro qualibet ipsarum festivitatum celebritate centum dies indulgentiarum de iniunctis eis poenitentiis misericorditer in domino relaxamus praesentibus vero perpetuis futuris temporibus duraturis. In quorum omnium et singulorum praemissorum fidem et testimonium praesentes literas exinde fieri et per secretarium nostrum subscribi nostrique sigilii oblongi iussimus et fecimus appensione communiri. Datum Wiennae Pataviensis diocesis sub anno domini millesimo quadringentesimo quadragesimo octavo, indictione undecima, die vero vicesima quarta mensis Februarii, pontificatus sanctissimi in Christo patris et domini nostri domini Nicolai divina providentia papae quinti anno primo.

Auf der Plica links: Jo Vaultier secretarius.

Auf der Rückseite von gleichzeitiger Hand: Dye prif hab ich aus.


1) Verlängerte Schrift.^

_____________________________________________________________________________________________________




______________________________________________________________________________________________________
Fals scriam:
Capella St. Stephanus cautata si localizata fals o perioada de bibliografia romaneasca (la Capella St. Jacobus) se pare ca n-a existat deloc. A fost lansata in bibliografie de Seivert: Hermannstadt (aici in Forum complet), care desi citise in ms Soterius cu lamuririle de rigoare ( Ecclesia St. Ladislaus), desi studiase si el ca si Soterius in aceeasi cladire devenita 1592 Cladire Multifunctionala, concomitent Capella, Aula Magna ac Libraria Gymnasium-ului Evanghelic, ii tranteste din burta, uitand cum se numea in Soterius, patrocinul St. Stephanus. Numele a ramas, apoi altii l-au cautat si fals gasit altundeva.
18.07.2012.
Acum am bibliografia cautata:
A existat totusi, clar si indubitabil...E vorba de Sanctus Stephanus primul, nu Rex Hvngarie.
O gasim si in Rechnungen Zimmermann dar repetat si oarecum cu amanunte localizare in Rechnungen 1528-1549 (Toma-Cosmin Roman:Sibiul..incertitudine..op.cit. vide supra..citatele o sa le aduc aici candva..) Localizarea o dau aceste Rechnungen 1528-1549, cand este vorba de daramarea acestei capellae pentru extinderea Scolii..E situata in axa Scolii partea OPUSA Ecclesiae St. Ladislaus, intre Scoala si Capitlu (acum Consistorium Evanghelic). Deci o gasim undeva ingropata sub pavaj in demisolul Scolii actuale/Liceul Bruckenthal, partea din spate, cea catre Consistoriul Evanghelic.
____________________________________________________________________________________________________________

Mai ciudat e aspectul cu aceeasi Ecclesia devenita Capella St. Ladislaus Junius-Julius 1898 la daramare: oamenii gasesc in cheia-de-bolta a corului un cap St. Jacobus..(cealalta cheie-de-bolta avea un Christus)... Am notitele daramarilor, fotografierilor si ipotezelor, bibliogarfie amanuntita pe dosul pozelor facute Junius-Julius 1898 la daramare..si planuri si schite..la scara. pe baza acestor notite, care, repet povestea, MENTIONEAZA si ELE SOTERIUS ms., imi pot da seama cum s-a ajuns la botezarea Capelei fosta Ecclesia Praepositurae St. Ladislaus de Cibinio (Rex Hvngarie)..s-a ajuns la St. Jacobus. A aparut un studiu cu noua denumire, apoi pe baza acestui studiu pozele facute de Sigerus atunci purtau toate numele Skt. Jakob-Kapelle..aceste poze au circulat drept carti-postale in mii de exemplare si asa s-a fixat pana in anul 2000 la studiul in doua parti in Hermannstädter Zeitung cu rectificarile de rigoare facute de arhitecta Heidrunn König.
Pe pagina primariei, la Multimedia, Sibiul in imagini vechi aceasta capela, desi in comments (acum sterse) am atras atentia asupra erorii istorice, apare consecvent-idiot Capela Sfantul Iacob.
Deci aveam Capella St. Jacobus aici langa Gymnasium si Turnul Preotilor...cealalta de dincolo de Biserica Evanghelica (Pta. Huet 17) ce era atunci? A devenit urgent St. Stephanus.. pentru ca Seivert mentionase St. Stephanus si numele a ramas AICI fara Capela, deci l-au trecut dincolo .DAR la casa fosta Capela Piata Huet 17 s-a mai gasit si oarece fresca ..si hai sa-i zicem St. Christophorus. Asta o faceau cercetatori lutherani dintr-o lume fara icoane si iconografie..apoi au venit ceilati care nu cunosteau iconografia catolica specifica...(Educatia pioniereasca le plasa in clasa o singura ICOANA)...Pana la urma arh. Heidrunn König a lamurit lucrurile definitiv in cele doua studii succesive din Hermannstädter Zeitung anno 2000.

Intr-o perioada, cel putin in sec. XIX (potrivit picturilor) Portalul Principal s-a aflat se pare pe Latura Nordica, dar mai inainte s-a aflat, asa cum arata autorul Ciprian Firea si documentele citate, pe Latura Sudica, asa cum este si acum...

Neclar este urmatorul fapt: Sta. Maria. Marien-Gasse/Str. Victor Tordasianu de la Piata Coroana catre Turnul Pielarilor/Riemer-Thurn/Lederer-Thurn/Marien-Thurm.Bibliografia veche (Arnold Pancratz) se intreaba de ce oare se numea asa..ca n-ar fi cunoscuta aici nicio Capella sau Ecclesia astfel numita.
Nici eu inca nu stiu..Dar Soterius in principiu in sec.XVIII lutheran si nu catholic, desi studuit la Gymnasium Cibiniensis, chiar uneori in Aula Magna (Capella, fosta Ecclesia St.Ladislaus, 1592 se muta aici LIBRARIA/BIBLIOTHECA) nu stia multe lucruri din lumea veche catholica, pe care istoricii lui posteriori si noi acum le-am reconstituit de-bine-de-rau..
DAR...tot Soterius ne da mai multe indicii in legatura cu ciuma si cimitirul aici, in spatele turnului, deci extra-muros, s-a deschis (concomitent cu acela vis à vis de Leichen-Thürlein/Usita Lesurilor cea largita in sec. XVIII si numita apoi Leichen-Thor/Poarta Lesurilor) un nou cimitir. Aici deschiderea noua se numea Porta Maria.Sigur a existat si aici o Capela Mortuara, dar in deja inceputa Reforma Lutherana e greu de presuspus ca ar fi primit un patrocin marianic catholic. De presupus: drumul convoiului mortuar de la traditional fixata si inca tarziu, desi Reforma Lutherana, in memoria colectiva perpetuata Biserica Sta. Maria a dat la inceput numele strazii: Maria-Gasse/Mariengasse, apoi de la strada numele Portii Maria, si Turnul numit alternativ Turnul Tabacarilor/Turnul Curelarilor/Turnul Pielarilor/Turnul de Pulbere cel Mic a devenit Turnul Maria/Marien-Thurn/Marienturm.

Coemeteria[...]
Anno 1554 Pestilentia nimium Cibinii grassaretur, ut defunctorum cadavera spatium angustum vix amplius caperet, extra urbem utrinque bina coemeteria sunt designata, orientem versus ad piscinam sartorum ex hortis, quove facilius mortui huc deferri possent, perruptus urbis murus est, et Janua funeribus parata, quae inde nomen habet, quaemadmodum etiam occidentem versus inter Civium et Serrariam Portam idem evenit, nam et murus perforatus ad turrim cerdonum, Portam S. Mariae accepit, et non procul inde determinatus locus est tumulandorum defunctorum causa, nam licet Miles illud coemeterium forsitan, quod est antem Portam Serrariam in haec tempora retulisse videatur, tanta tamen apud me est Oltardorum, ut quum in eorum calendario Eberiano invenerim eorum eorum manu sequentia descripta: Anno 1603 Cibinii recens exstructum Coemeterium extra Portam Sagerthor, habitam concione XVII calendarum Aprilis dedicatur, prius illud quod inde vetus etiam dictum fuit, Militis credam esse, si quod tum fuit in his partibus descriptum, quamvis magis ad Civium quam alteram partem sit referendur.

(Georg Soterius: Cibinium. Eine Beschreibung Hermannstadts vom Beginn des 18. Jahrhunderts. Editio Bilingua lat. germ. Böhlau Verlag Köln Weimar Wien 2006, pag. 40)








Georg Schoenpflug von Gambsenberg
Last edited by Retras la cerere on 18.07.2012 07:35, edited 16 times in total.

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 13.06.2012 00:59
6.


restructurez altfel din motive de spatiu si nr de imagini admisibile pe posting

2x KLICK
.
[b]





Nu este deloc intamplator ca amandoua lespezile funerare initial in Capella Familiaris comuna sunt din aceeasi marmura rosie (alta ar mai fi de fapt cea a lui Georgius Chwkas/Hecht):








deocamdata




Georg Schoenpflug von Gambsenberg

Posts: 2048
Joined: 24.10.2006 14:53
PostPosted: 18.07.2012 07:55
7.

St. Sebastianus tabloul.. pentru a carei realizare Clara prevede ca plata o cantitate-de-argint in testamentul ei TREBUIE adus(a) in legatura cu aceasta Capella Familiaris in care va fi si ea ingropata.. Textul Firea mentioneaza altar ST. SEBASTIANUS in aceasta Capella.
Iar in testamentum:
Item ad fabricandam imaginem S. Sebastiani argenteam Marc. decem
10 marci de argint sunt imens de mult..peste 3 kg Ag..
Ar trebui numai facuta legatura intre altar si IMAGINEA comandata si platita de Clara.
Ar fi culmea sa gasim si tabloul. Insa pana nu cunoastem PRECIS blazonul familiei Erbgraev-ilor Thobiassy de Heczel(s)dorff nu putem afirma nimic.

.De obicei blazonul comanditarului mai apare si pe rama sau in tablou jos undeva pictat, sau pe predella altarului..Lulay exista undeva pe altarul poliptic mare, partea aceasta din panou nu o am... impreuna cu altul, neidentificat, in rosu generic, nu in culorile/tincturile autentice (Firea: Altare Poliptice)
Sibiu16JLulayPoliptic.jpg
Lulay publicat Firea: Altare Poliptice preluat Medievistica.ro Heraldica
Sibiu16JLulayPoliptic.jpg (84.15 KiB) Viewed 5880 times



.. dar celalalt de langa, cerb cu fruntea/nu gatul strapuns(a) de o sageata, tot in rosu,
Sibiu4 - neidentificat.jpg
Neidentificat publicat Firea: Altare Poliptice, preluat Medievistica.ro Heraldica
Sibiu4 - neidentificat.jpg (61.74 KiB) Viewed 5880 times


Pe care-l vedem in aceasta parte a panoului de altar poliptic (acum inramat ca tablou separat) pe care o am aici
2xKLICK




...ar fi poate un blazon Vay de Vaya (Vajay/Vayai)...(desi si acesta nu consecvent..uneori gatul, alteori fruntea cerbului de sageata strapuns(a). Nu-mi pot explica in ce relatie ar putea aparea aici un Vay de Vaya (Vayay)...probabil alta familie, culorile heraldice corecte/tincturile care lipsesc aici, inlocuite fiind de un rosu generic, ne-ar da poate cheia acestui al doilea COMANDITAR.


Se mai confunda si cu blazonul Kemenyi de Györy Monostor...




Georg Schoenpflug von Gambsenberg

Posts: 3
Joined: 31.07.2012 09:30
PostPosted: 31.07.2012 09:34
Foarte interesant articolul.Imi pare rau ca asemenea lucruri nu se fac si pe la scoala pe la istorie..sunt sigura ca ar fii mai interesanta!

Return to Sibiul Vechi

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron